Re: La réforme de l'orthographe

Duke Baguette Jeu 11 Fév 2016 - 15:31

Tabadoc a écrit:
numéro6 a écrit:Merci Popocatepelt pour la vidéo; de mon côté je vous recommande l'écoute du "Téléphone sonne" de ce soir sur France Inter, avec notamment Bernard Pivot, qui explique qu'il faisait partie de la commission qui a pondu cette réforme il y a 26 ans...

AU delà des points de détail sur tel ou tel accent ou le "ph" vs. "f" de nénuphar, il y a une sorte de paradoxe quand on veut réformer l'orthographe : si on laisse le choix dans la façon d'écrire certains mots (comme c'est le cas dans la réforme dont on parle, environ 2500 mots sont concernés) on crée logiquement de la confusion chez les enfants, qui se retrouvent avec 1 orthographe apprise à l'école et 1 autre dans les livres. Mais si on veut "imposer" un changement on crée forcément une séparation entre générations, et cela peut être vécu comme violent par ceux qui ont appris "l'ancien" orthographe (heu c'est masculin ou féminin au fait orthographe ?).

Bref je crains qu'il n'y ait pas de solution parfaite.

On entend souvent parler dans cette discussion de la mauvais orthographe des jeunes ("aaah c'était mieux avant") et du "langage SMS". Je crois qu'il ne faut pas oublier qu'il y a 30 ou 40 ans assez peu de personnes écrivaient publiquement. On écrivait des lettres mais seul le récipiendaire pouvait juger de l'orthographe de la personne... Aujourd'hui le mail d'abord et les SMS ensuite ont rendu notre orthographe public, et notamment celui des classes moyennes ou défavorisées, dont on ne voyait jamais les écrits autrefois.

Cela donne donc une impression d'une population qui écrit moins bien qu'avant, alors qu'en fait elle écrit plus, et surtout à la vue de tous, ce qui est très différent.
Pas totalement vrai. J'ai eu dans ma famille des personnes de ces classes "défavorisées" comme tu dis, qui n'ont eu comme on disait alors "que le certif", et j'ai eu leurs lettres entre les mains. Eh bien je te mets au défi d'y trouver une seule faute d'orthographe ...

Attention, il n'est pas dit, et Linguisticae dans la vidéo le dit clairement, que niveau d'orthographe=niveau d'éducation/étude.
C'est prouvé que ce n'est pas en lien direct.

Ce que je lis de numéro6 c'est qu'auparavant on faisait tout autant de fautes, à savoir celà variait autant dune personne à l'autre, sauf que ce que l'on écrivait restait à destination unique du destinataire de la lettre(diantre que cette formulation est moche). Donc on ne voyait pas le niveau de chacun comme aujourd'hui.

rincevent Jeu 11 Fév 2016 - 15:33

Même chose, pour comparer ce qui est comparable je peux mettre à ta disposition des copies de rédaction des mes grands parents de niveau 4e ; juste pour rigoler compare les avec des copies de même "niveau" aujourd'hui. Mais ce n'est pas vraiment le sujet en fait. Aujourd'hui on peut ne pas savoir écrire son nom et occuper de hautes fonctions (j'exagère à peine).
Le souci c'est en fait : est-ce parce que l'on fait de plus en plus de fautes qu'il faut le légitimer en modifiant l'orthographe pour que cela soit plus facile ?
Et je ne fais pas partie de ceux qui pensent que c'était mieux avant ; je regrette simplement que l'accent ne soit plus mis sur l'exigence de qualité dans l'écrit. Les enseignants ne peuvent même plus retirer de points pour l'ortografe. Bref entre le fonds et la forme je ne choisis pas, de belles choses racontées de belle manière.

rincevent Jeu 11 Fév 2016 - 15:35

et pis d'abord je n'aime pas les nénuphars, je n'aime que les nymféas clown

numéro6 Jeu 11 Fév 2016 - 15:40

Simplifier pour arriver artificiellement à un bon niveau d'orthographe ne parait pas une bonne idée en effet ... mais il faut savoir que l'Académie Française à compliqué (= latinisé) à dessein l'orthographe du français à une époque. D'où le "ph" de nénuphar, qui pendant très longtemps s'est écrit nénufar.

Bref on en sort pas Wink

Duke Baguette Jeu 11 Fév 2016 - 16:24

En tout cas, pour, contre, cest une chose, moi quand hé lis des trucs comme ça je bondis au plafond:

Cette réforme n'est pas si mauvaise pour les gens qui comme moi continueront à écrire le français avec toute la richesse de son orthographe comme on nous l'a toujours appris et dont nous sommes fiers. Nous constituerons une élite qui sera mieux perçue aux yeux d'un potentiel recruteur par exemple. La conséquence sera de diviser encore un peu plus les personnes... À chacun maintenant de choisir son camp.

mrwipe Jeu 11 Fév 2016 - 17:09

Duke Baguette a écrit:En tout cas, pour, contre, cest une chose, moi quand hé lis des trucs comme ça je bondis au plafond:

Cette réforme n'est pas si mauvaise pour les gens qui comme moi continueront à écrire le français avec toute la richesse de son orthographe comme on nous l'a toujours appris et dont nous sommes fiers. Nous constituerons une élite qui sera mieux perçue aux yeux d'un potentiel recruteur par exemple. La conséquence sera de diviser encore un peu plus les personnes... À chacun maintenant de choisir son camp.

OO

Et qui donc est l'auteur de ces paroles ?...

Duke Baguette Jeu 11 Fév 2016 - 17:11

Un mec que je ne connais pas sur Facebook

numéro6 Jeu 11 Fév 2016 - 21:38

rincevent a écrit:Même chose, pour comparer ce qui est comparable je peux mettre à ta disposition des copies de rédaction des mes grands parents de niveau 4e ; juste pour rigoler compare les avec des copies de même "niveau" aujourd'hui. Mais ce n'est pas vraiment le sujet en fait. Aujourd'hui on peut ne pas savoir écrire son nom et occuper de hautes fonctions (j'exagère à peine).
Le souci c'est en fait : est-ce parce que l'on fait de plus en plus de fautes qu'il faut le légitimer en modifiant l'orthographe pour que cela soit plus facile ?
Et je ne fais pas partie de ceux qui pensent que c'était mieux avant ; je regrette simplement que l'accent ne soit plus mis sur l'exigence de qualité dans l'écrit. Les enseignants ne peuvent même plus retirer de points pour l'ortografe. Bref entre le fonds et la forme je ne choisis pas, de belles choses racontées de belle manière.

Il est de toute façon difficile de généraliser à partir de cas particuliers.

Mais il ne fait aucun doute qu'autrefois on insistait beaucoup plus sur l'orthographe que ces 15 dernières années. Peut être trop d'ailleurs, pour avoir son "certif'" justement on pouvait avoir 15/20 partout mais si on faisait plus de 5 fautes à la dictée on était recalé. Il y avait aussi moins de matières enseignées que maintenant.

D'ailleurs vous avez remarqué ? En math on fait des erreurs (qui donc peuvent se corriger), en orthographe des fautes (boum châtiment divin et tout le toutim). Mais le balancier est sûrement reparti un peu trop dans l'autre sens maintenant.

Invité Jeu 11 Fév 2016 - 21:51

c'est bien de citer Bernard Pivot numéro6 Very Happy

numéro6 Jeu 11 Fév 2016 - 21:54

En effet

Clod46 Jeu 11 Fév 2016 - 22:41

Si cette "réforme" devient facultative dans certains cas et introduit des exceptions, elle ne sert à rien. La langue française est déjà assez complexe, et conserver deux graphies ne fait qu'apporter confusion.
La langue évolue, c'est inéluctable. La réforme introduite en Italie il y a quelques années, par exemple, a eu du mal à passer. Elle est passée. Je suis souvent amené à prendre la dernière édition du dictionnaire italien pour savoir comment tel mot doit maintenant s'écrire.
Nénufar ne me gêne pas même piétiné par des éléfants Very Happy

mais si on devra l'écrire ainsi ...
Ce débat me rappelle celui du franglais, il y a quelques décennies. La langue anglaise est riche de mots français, inusités aujourd'hui dans notre langue, ce qui s'explique par l'Histoire médiévale franco-anglaise. L'Anglois parlait français et latin et mes collègues historiens médiévistes doivent apprendre ces deux langues pour exploiter les archives.
Bon, il me reste une dizaine d'années à écrire, je continuerai sans doute avec l'actuelle orthographe malgré ses défauts et absurdités graphiques Very Happy

Invité Jeu 11 Fév 2016 - 22:46

Je suis tout à fait d'accord, soit on fait une réforme, mais une vraie (même si ça ne me plait pas)

ou alors on ne touche à rien. Pour le moment, c'est à minima et avec une multitude d'exceptions

Clod46 Jeu 11 Fév 2016 - 23:04

Brunaros a écrit:Je suis tout à fait d'accord, soit on fait une réforme, mais une vraie (même si ça ne me plait pas)

ou alors on ne touche à rien. Pour le moment, c'est à minima et avec une multitude d'exceptions

Oui, bien qûr.
En langue d'oc il y a plusieurs graphies. Celle de Mistralest la plus usitée, mais selon les régions,la graphie change.
Pour le monégasque, en 1927 un texte littéraire a fixé "une" graphie de cette langue jusque là qu'orale (avec cependant de ci de là, dans les textes en italien des 17 et 18èmes siècles, des mots ou des tournures de phrases venant du parler local. Cette graphie a été remise en cause par d'autres auteurs qui choisissaient leur propre graphie avec accentuation différente, etc. Une Commission est chargée d'une réforme et de la construction de néologismes. Cela ne gêne d'ailleurs personne car la langue est peu parlée quoique enseignée à l"'école.

Harmoblues Ven 12 Fév 2016 - 0:31

rincevent a écrit:et pis d'abord je n'aime pas les nénuphars, je n'aime que les nymféas

Pour tous ceux qui ne saurons plus lire un texte dans notre belle langue, je propose que l'on écrive ~~nainuefare~~ ~~neznuphare~~ nénuphar ainsi :

La réforme de l'orthographe - Page 4 Nez_nu11

Louxor Ven 12 Fév 2016 - 2:50

Harmoblues a écrit:
rincevent a écrit:et pis d'abord je n'aime pas les nénuphars, je n'aime que les nymféas
Pour tous ceux qui ne saurons plus lire un texte dans notre belle langue, je propose que l'on écrive ~~nainuefare~~ ~~neznuphare~~ nénuphar ainsi :

Excellent, lol!

Louxor Ven 12 Fév 2016 - 4:26

Clod46 a écrit:
Brunaros a écrit:Je suis tout à fait d'accord, soit on fait une réforme, mais une vraie (même si ça ne me plait pas)

ou alors on ne touche à rien. Pour le moment, c'est à minima et avec une multitude d'exceptions
Oui, bien qûr.
En langue d'oc il y a plusieurs graphies. Celle de Mistralest la plus usitée, mais selon les régions,la graphie change.
Pour le monégasque, en 1927 un texte littéraire a fixé "une" graphie de cette langue jusque là qu'orale (avec cependant de ci de là, dans les textes en italien des 17 et 18èmes siècles, des mots ou des tournures de phrases venant du parler local. Cette graphie a été remise en cause par d'autres auteurs qui choisissaient leur propre graphie avec accentuation différente, etc. Une Commission est chargée d'une réforme et de la construction de néologismes. Cela ne gêne d'ailleurs personne car la langue est peu parlée quoique enseignée à l"'école.

Ah oui, Frédéric Mistral, avec les félibres et l'Académie des jeux floraux de Toulouse. Voilà une belle institution...

Fyngaell Sam 13 Fév 2016 - 2:41

Personnellement, avant de regarder la vidéo citée, je dois dire que je suis attaché à l'orthographe telle que je l'ai apprise, et trouve cette réforme ridicule, comme lorsque j'en avais entendu parler il y a 26 ans. J'en avais 15. Et ne lisait alors que très peu.

Mais ce n'est pas "grâce" à mes enseignants, malgré leurs efforts. D'ailleurs, feue ma grand-mère qui aurait eu 100 ans l'année prochaine, qui ne faisait aucune faute (elle aimait à s'en vanter, et compléter en disant que "l'orthographe est la science des ânes"), avait elle-même progressé après de laborieuses vacances passées à faire des dictées sous la pression parentale. Rien de tel en ce qui me concerne (seule pression : les notes...), j'ai progressé sans m'en rendre compte, mais cela s'est produit. Et j'ai aimé cela.
La méthode globale est celle qui m'a été enseigné : difficile de l'incriminer. Les bons et les mauvais avaient reçu le même enseignement. Incriminer le corps enseignant me paraît aussi être une erreur. Tiré de Wikipédia sans vérification de ma part :"En 2003, l'Union européenne a effectué un test de compétence linguistique des élèves de cours préparatoire (6-7 ans). Ce test[réf. nécessaire] a montré de grandes différences de compétences orthographiques selon les langues : 66 % d'échec au test en Angleterre, 30 % au Danemark, 26 % en Pologne, 21 % en France, moins de 10 % pour de nombreuses autres langues (allemand, espagnol, finnois, grec, italien, norvégien, etc.)." L'anglais prétendument langue aisée à maîtriser, semble plus complexe qu'il n'y paraît... Smile

D'ailleurs, l'orthographe française a été elle-même "figée" (à plusieurs reprises) : elle ne s'est pas construite "toute seule" avec les règles que nous connaissons. C'est le malaxage des siècles précédents qui lui avait donné ses caractéristiques.

Comme toute norme, édictée par les puissants, elle permettait de désigner une élite, et surtout ceux qui ne lui appartenaient pas. Cette norme est en passe d'être frappée de désuétude : mes collègues, ingénieurs, très compétents dans leur domaine, sont pour beaucoup des machines à SMS. Et pour beaucoup, de méritantes et bonnes gens (c'est pédant comme tournure, mais j'adore Very Happy

). Je trouverais injuste de bloquer, ou freiner, leur accès à l'emploi qui leur convient visiblement, pour des raisons de mauvaise orthographe. Je les préfère heureux.

Ce qui me désolerait en fait bien plus serait de faire disparaître des dictionnaires des mots, donc des concepts, plutôt que de voir ceux restant admettre plusieurs graphies. Que des mots issus de la "rue" y fassent leur entrée ne me paraît pas nécessaire au sens où aucun nouveau concept ou nouvelle subtilité introduits par eux ne le justifie. Ce n'est qu'une sorte d'effet de mode. Ces mots disparaîtront sans faire de bruit lorsqu'il ne seront plus employés. Mais n'oublions pas le rôle de la "rue" dans la genèse de notre vocabulaire "classique". Ni celui des "palais".

Comment, par ailleurs, exiger des enseignants de "bons résultats" quand leurs élèves sont conscients, même très jeunes, que le mérite ne suffit plus pour accéder à l'ascenseur social ? J'ai des connaissances, docteurs en sciences, qui pour vivre se trouvent à vendre des assurances par téléphone aux côtés de personnes (bien) moins instruites qu'eux. La chance et la docilité font mieux que l'intelligence, l'instruction et la créativité.

Et je trouve ce constat plus préoccupant qu'une réforme qui ne bouleverse rien de bien important en fait. Eu égards à tout ce que l'on oublie en lui donnant tant de considération.

Maintenant, il ne me reste plus qu'à regarder la vidéo et lire vos réponses en fumant je ne sais encore quoi dans ma Morel Smile

Le Passeur Sam 13 Fév 2016 - 8:33

Gardons à l'esprit qu'une langue, quelle qu'elle soit, doit "bouger" pour demeurer vivante. Celle qui stagne est condamnée à devenir assez rapidement obsolète. Le latin duquel découlent plusieurs langues, dont la nôtre tout comme l'espagnol, l'italien... en est un exemple patent.
C'est grâce (ou par la faute, c'est selon) à Richelieu que fut créée l'Académie à laquelle fut confié le devoir de structurer notre langue. Il est assez amusant à cet effet de constater que fut refusé un siège à l'Académie à l'homme auquel nous identifions notre langue.
Je reconnais que cette réforme à laquelle nous assistons ne me convent pas. On le sait, je fais métier de mots et je ne me vois pas changer mon vocabulaire non plus que l'orthographe. J'accepte cependant la situation puisque "la directive" vient d'en haut, ce qui ne me contraint nullement à en user.
Je n'ai pas de téléphone cellulaire et mon entourage est prévenu, «ne m'envoyez pas de sms, je ne les lirai pas». Sans avoir une langue châtiée, mon corpus langagier est suffisamment vaste pour me permettre de m'exprimer clairement de façon à être intelligible pour la moyenne des gens que je fréquente, ici ou ailleurs; je sas que contrairement aux Helvètes (et aux Belges, je crois) et à nous, les Français semblent passer sous la table parce que les pauvres ne soupent pas. Deux déjeuners mais pas de souper. Au fond, qu'est-ce que ça change? L'important n'est-il pas d'avoir l'estomac plein? Les Acadiens utilisent une langue se rapprochant sérieusement du français de l'immédiat pré-Révolution. J'ai vécu vingt ans parmi eux et me suis habitué à leur langue au point d'écrire quelques romans en utilisant leur langue. Tout ça relève en fin de compte de la volonté de chacun de s'acclimater ou non.
Jean-Marie Laurence prétendait que l'exception confirme la règle. Il semble que la nouvelle mouture du français sera base sur les exceptions. est-ce à dire que la règle confirmera désormais l'exception?

Frère Cadfael Sam 13 Fév 2016 - 9:18

Harmoblues a écrit:
rincevent a écrit:et pis d'abord je n'aime pas les nénuphars, je n'aime que les nymféas
Pour tous ceux qui ne saurons plus lire un texte dans notre belle langue, je propose que l'on écrive ~~nainuefare~~ ~~neznuphare~~ nénuphar ainsi :

Curieuse orthographe !!! et phonétiquement interpellante :

moi je lis " né-néné-phare" pas vous ???

clown

Drak Poy Sam 13 Fév 2016 - 9:23

Frère Cadfael a écrit:
moi je lis " né-néné-phare" pas vous ???

[/center]

C'est parce-que l'émotion te fait bégayer... La réforme de l'orthographe - Page 4 3993738309

Frère Cadfael Sam 13 Fév 2016 - 11:03

Drak Poy a écrit:
Frère Cadfael a écrit:
moi je lis " né-néné-phare" pas vous ???

[/center]

C'est parce-que l'émotion te fait bégayer...

oui, je ne sais plus à quel sein me dévouer ... La réforme de l'orthographe - Page 4 2866713653

Frère Cadfael Sam 13 Fév 2016 - 11:18

Loin de moi l’idée de participer à un échange entre érudits, d’autant que je ne souhaitais pas prendre part à un fil susceptible de déclencher des courroux funestes tels que ceux qu’on vient de connaître (Bienvenue Fyngaell !!!). Laughing

Mais puisque le climat du manoir semble paisible, je souhaite apporter sinon un avis définitif, du moins quelques considérations personnelles. bom

L’aurtograffe génère tant de réactions épidermiques, autant chez ceux qui ne la maîtrisent pas que chez ceux qui possèdent disons, un niveau correct, que d'alimenter la discussion revient souvent à tenter de vider la mer avec une cuillère. Rolling Eyes

Bien entendu, ça me fait ch… la b… d’avoir pratiqué pendant des années une langue, d’arriver à jongler avec sans difficulté majeure pour finir par m’entendre dire :
« En fait, voilà qui n’a servi à rien. Tu avais tout faux, on reprend tout à zéro »

Le syndrome du dinosaure me saisit et m’interpelle…. serais-je dépassé, haze-bine ??? drunken

Une variante du PQ sur lequel on tire allègrement la chasse en remerciant pour services rendus !!! cheers

Mais bon, comme il n’est pas encore question d’envoyer aux galères ceux qui osent écrire à l’ancienne, je me sens rassuré. Mes futures lectures s’apparenteront peut-être à l’étude d’une langue étrangère pas trop éloignée de ma langue maternelle mais je pense m’en sortir…

Je discutais un jour d’orthographe avec une mienne collègue qui partage avec moi l’amour du beau parler, des belles lectures dont il semble que la belle orthographe en soit la sœur jumelle.
En effet, le courriel étant devenu la béquille institutionnelle de nos entreprises, je pestais comme à l’accoutumée sur certaines approximations grammaticales et orthographiques reçues dans ma "boitmail" quand elle me regarda d’un air grave et me dit : « tu sais, ma fille s’est battue et a souffert pendant des années de ne pas y arriver »
Venant d’une personne qui sait s’exprimer ,dont l’écrit ne souffre d’aucun égarement et qui a toujours mis un point d’honneur à élever correctement ses enfants, je me suis vu interpellé dans mes certitudes.
Et s’il était possible que la « dysorthographie » soit un handicap aussi peu empreint de mauvaise volonté que le refus d’un unijambiste de faire du vélo … pale

Bref, passons à un autre aspect de la question.
Je l’évoquais plus haut, l’orthographe est incontestablement liée à la grammaire et à la syntaxe. Que faire d’un texte bien orthographié s’il n’est pas construit ? La réforme de l'orthographe - Page 4 293058665

La réforme de l'orthographe - Page 4 293058665

Oserai-je le parallèle avec une construction dont le ciment serait acceptable mais les briques ou autres parpaings seraient disposés sans réfléchir !!!
Et là, malheureusement, aucune réforme n’est envisageable pour simplifier la question …

Quand il n’y a pas de compréhension du texte lu, pas de compréhension du texte écrit qui se trouve dès lors réduit à un simple empilage de mots dont on espère que celui qui va le décrypter saura y donner du sens,que faire ??? vieux

vaste question qui à mon sens va bien au-delà de la simple réforme de l’orthographe.

et je souhaitais rajouter une dernière réflexion:

je fais personnellement régulièrement des fautes d'orthographe. Mais, le sachant je vérifie toujours pour être sûr !!! et je corrige (parfois).
C'est une question de démarche.

bien à vous,

frère Cadfael

Invité Sam 13 Fév 2016 - 13:39

Que dire de plus mon cher Frère ?
Que cela fait du bien de lire ce que tu viens d'écrire...

Clod46 Sam 13 Fév 2016 - 14:25

Tabadoc a écrit:Que dire de plus mon cher Frère ?
Que cela fait du bien de lire ce que tu viens d'écrire...

+1
Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage ... et même après la centième fois quelques coquilles demeurent affraid

Frère Cadfael Sam 13 Fév 2016 - 14:35

Clod46 a écrit: et même après la centième fois quelques coquilles demeurent

et même après la centième fois quelques ~~couilles~~ coquilles demeurent ...

Pas plus de deux, ce serait excessif, un fardeau quoi !!!

clown

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