Re: En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13.

Serge Ven 13 Nov 2020 - 20:27

ODF dans cette Morta Tristan L.

En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13. - Page 2 Dublin11

En novembre 2020, vos accords horribles du vendredi 13. - Page 2 Hh_old10

Bourrac Ven 13 Nov 2020 - 22:12

Munch a écrit:
J_O_M a écrit:Salut les bouffardeux !

Un bol de J.-P. Couvert Vallée du Mont d’Or dans une pipe Butz Choquin Millésime 2018, accompagné de plusieurs tasses du thé noir russe Earl Grey goût Polonais N°18 (la boisson préférée des amateurs de Chopin).

Que vos tabacs soient vieux et vos volutes plaisantes !

Ah bah oui, voilà pourquoi je préfère Schumann (j'aime depuis longtemps les thés Kusmi, mais je ne savais pas qu'il y avait ce type de classification).

Je vais mettre mon grain de sel, mais je ne comprends pas qu'on puisse opposer Schumann à Chopin.
Schumann n'a-t-il pas été le premier à admirer Chopin : "Chapeau bas messieurs, un génie" ?
Pour moi ce sont deux esthétiques très proches.

Bourrac Ven 13 Nov 2020 - 22:28

Munch a écrit:Ah oui mais Liszt c'est plus trop comparable. Généralement on retrouve les Schumanniens et les Chopinistes (la folie contre l'élégance, peut-être ?).

Tu as raison sur la nationalité. Je préfère très très souvent le génie français. Mais, justement, en tant que Français, je m'autorise à apprécier sans chauvinisme - Chopin n'est-il pas devenu Français pour ça ?

Là aussi je me permets un autre grain de sel. Jusqu'à quel point ce qu'on sait de la vie d'un homme déforme-t-il notre regard sur son œuvre ?
Même s'il s'est jeté dans le Rhin, la musique de Schumann est très raisonnable (l'oiseau prophète mis à part, et encore). D'ailleurs on pourrait jouer toute sa musique sur un piano qui n'aurait que 4 octaves.

Un musicologue dont j'ai oublié le nom opposait plutôt les "mozartiens" (mélodistes, élégants) aux "beethovéniens" (novateurs, délirants, pompeux).

On peut regarder toute l'histoire de la musique sous cet angle.

Mozartiens : Schumann, Chopin, Strauss (l'allemand, le musicien), Prokofiev, Poulenc, les répétitifs américains...
Beethovéniens : Liszt, Wagner, Mahler, Stravinsky, John Cage, etc.
Il n'y a qu'à tirer le fil... c'est facile.

Même la pop s'y prête : les Beatles ? Mozartiens. Les stones : beethovéniens.

BobyLaGanache Ven 13 Nov 2020 - 23:15

Mon avant dernier bol d'ODF, je prends mon ~~temps~~ pied !!

Serge Ven 13 Nov 2020 - 23:16

BobyLaGanache a écrit:Mon avant dernier bol d'ODF, je prends mon ~~temps~~ pied !!

Plaisant cet ODF?

BobyLaGanache Ven 13 Nov 2020 - 23:21

Serge a écrit:
BobyLaGanache a écrit:Mon avant dernier bol d'ODF, je prends mon ~~temps~~ pied !!

Plaisant cet ODF?

À chaque fois le même constat !

BobyLaGanache Ven 13 Nov 2020 - 23:22

Jolie Morta au passage.

Jurassik Sam 14 Nov 2020 - 16:28

Bourrac a écrit:
Munch a écrit:Ah oui mais Liszt c'est plus trop comparable. Généralement on retrouve les Schumanniens et les Chopinistes (la folie contre l'élégance, peut-être ?).

Tu as raison sur la nationalité. Je préfère très très souvent le génie français. Mais, justement, en tant que Français, je m'autorise à apprécier sans chauvinisme - Chopin n'est-il pas devenu Français pour ça ?

Là aussi je me permets un autre grain de sel. Jusqu'à quel point ce qu'on sait de la vie d'un homme déforme-t-il notre regard sur son œuvre ?
Même s'il s'est jeté dans le Rhin, la musique de Schumann est très raisonnable (l'oiseau prophète mis à part, et encore). D'ailleurs on pourrait jouer toute sa musique sur un piano qui n'aurait que 4 octaves.

Un musicologue dont j'ai oublié le nom opposait plutôt les "mozartiens" (mélodistes, élégants) aux "beethovéniens" (novateurs, délirants, pompeux).

On peut regarder toute l'histoire de la musique sous cet angle.

Mozartiens : Schumann, Chopin, Strauss (l'allemand, le musicien), Prokofiev, Poulenc, les répétitifs américains...
Beethovéniens : Liszt, Wagner, Mahler, Stravinsky, John Cage, etc.
Il n'y a qu'à tirer le fil... c'est facile.

Même la pop s'y prête : les Beatles ? Mozartiens. Les stones : beethovéniens.

Cépafo...

Sauf que perso, si j'apprécie Wagner [par ex, "Parsifal" où le geste et l'intensité dramatiques n'écrasent pas la très grande palette de nuances de son langage musical, notamment la ligne de chant de Gurnemanz est exemplaire, et je pourrais rentrer dans le détail de tous ses opéras], il n'en est pas de même pour le gros de l'œuvre musicale de Beethoven...

Normal pourrait-on dire sommairement : ce dernier est devenu sourd... Par ex, pour moi, "L'hymne à la joie" (hymne "européen") est une sorte de brame immonde [je l'ai chanté en tant que choriste et soliste, et n'en ait tiré absolument aucune satisfaction musicale]... Quant à son "Fidelio", il est emblématique qu'il n'ait jamais pu trouver son public de son vivant... Compositeur incompris à son époque, ce Beethoven ~~est, nonobstant Karajan, objectivement incompréhensible pour notre temps~~ ne m'intéresse toujours pas, tout simplement siffle

Chez Mozart (tout n'est pas génial chez Mozart) il y a aussi des aspects d'un dramatisme absolu... Par ex, dans le dernier acte de son "Don Giovanni".

Et la musique du film "Alexandre Nevski" écrite par Prokoviev ne donne pas toujours dans la dentelle... Voire est quasi-expressionniste.

.

william1941 Sam 14 Nov 2020 - 16:40

Pour ceux qui aiment Wagner, essayez d'écouter "La descente de la Courtille", composée à Paris quand il tirait le diable par la queue. Subitement on découvre un autre Wagner, non?

Jurassik Sam 14 Nov 2020 - 17:04

Oui, c'est déroutant et intéressant à la fois... C'est pas le Wagner ~~de la maturité~~ que nous entendons habituellement... Disons que c'est de l'opérette... Enlevée, brillante : "comme à la française"... Mais sans nuances : "pas comme à la française"... "Cavalière" siffle

.

la hyène Sam 14 Nov 2020 - 17:08

Ok Pierrot,

je me suis mal exprimé. Je pensais bien que ce n'était pas la tienne mais que tu la présentais pour l'occasion. Je suis content d'apprendre que c'est un piper ukrainien. A-t-il un site? En a-t-on déjà parlé sur le forum? A-t-il un fil dédié?

héhé

roark Sam 14 Nov 2020 - 17:13

Je me suis toujours tenu éloigné de l’érudition, en toute chose.
L’ignorance m’est précieuse, qu’il est bon d’apprécier sans savoir. Shocked

pat59om Sam 14 Nov 2020 - 17:27

william1941 Sam 14 Nov 2020 - 18:01

roark a écrit:Je me suis toujours tenu éloigné de l’érudition, en toute chose.
L’ignorance m’est précieuse, qu’il est bon d’apprécier sans savoir.

La culture, c'est ce qui demeure dans l'homme lorsqu'il a tout oublié." Edouard Herriot.

J'ai coutume de dire : Je ne me souviens plus qui, je ne me souviens plus quand, je ne me souviens plus où, mais je me souviens quoi.

Munch Sam 14 Nov 2020 - 18:26

Bourrac a écrit:
Là aussi je me permets un autre grain de sel. Jusqu'à quel point ce qu'on sait de la vie d'un homme déforme-t-il notre regard sur son œuvre ?
Même s'il s'est jeté dans le Rhin, la musique de Schumann est très raisonnable (l'oiseau prophète mis à part, et encore). D'ailleurs on pourrait jouer toute sa musique sur un piano qui n'aurait que 4 octaves.

Un musicologue dont j'ai oublié le nom opposait plutôt les "mozartiens" (mélodistes, élégants) aux "beethovéniens" (novateurs, délirants, pompeux).

On peut regarder toute l'histoire de la musique sous cet angle.

Mozartiens : Schumann, Chopin, Strauss (l'allemand, le musicien), Prokofiev, Poulenc, les répétitifs américains...
Beethovéniens : Liszt, Wagner, Mahler, Stravinsky, John Cage, etc.
Il n'y a qu'à tirer le fil... c'est facile.

Même la pop s'y prête : les Beatles ? Mozartiens. Les stones : beethovéniens.

À mon tour de ne pas être d'accord :

D'une, si en effet Schumann était mort en pleine possession de ses moyens peut-être n'aurait-on pas parlé de folie, mais en tout cas d'une forme très très particulière d'extravagance. Quels délires dans le rythme et les variations d'intensité ! Ne mettons pas Paris en bouteille : ce qui est n'est pas à réécrire.

La dualité Schumann/Chopin, pour ce que je connais et que je constate, est une dualité de préférence - et non une dualité exclusive comme ce que propose ton musicologue - dualité dans laquelle je ne me reconnais pas, ni dans les extrapolations que tu proposes. Ce système me paraît incroyable - faux et délirant, sans vouloir offenser.

Je ne parle que pour ma gueule, mais en bonnes mathématiques un seul contre-exemple suffit à prouver l'erreur.

Jurassik Sam 14 Nov 2020 - 18:38

roark a écrit:Je me suis toujours tenu éloigné de l’érudition, en toute chose.
L’ignorance m’est précieuse, qu’il est bon d’apprécier sans savoir.

C'est un point de vue que je respecte.

En ce qui me concerne c'est pas de l'érudition purement livresque ou didactique au sens étroit du terme, c'est juste de l'expérience d'écoute et de la pratique musicale (j'ai une formation de chanteur lyrique, même si je n'en ai pas fait ma profession). En conséquence il est permis d'en discuter, voire de contredire, à condition d'avancer des arguments, eux-mêmes discutables aussi.

william1941 a écrit:
roark a écrit:Je me suis toujours tenu éloigné de l’érudition, en toute chose.
L’ignorance m’est précieuse, qu’il est bon d’apprécier sans savoir.
La culture, c'est ce qui demeure dans l'homme lorsqu'il a tout oublié." Edouard Herriot.

J'ai coutume de dire : Je ne me souviens plus qui, je ne me souviens plus quand, je ne me souviens plus où, mais je me souviens quoi.

Cépafo.

J_O_M Sam 14 Nov 2020 - 18:39

Bourrac a écrit:
Munch a écrit:Ah oui mais Liszt c'est plus trop comparable. Généralement on retrouve les Schumanniens et les Chopinistes (la folie contre l'élégance, peut-être ?).

Tu as raison sur la nationalité. Je préfère très très souvent le génie français. Mais, justement, en tant que Français, je m'autorise à apprécier sans chauvinisme - Chopin n'est-il pas devenu Français pour ça ?

Là aussi je me permets un autre grain de sel. Jusqu'à quel point ce qu'on sait de la vie d'un homme déforme-t-il notre regard sur son œuvre ?
Même s'il s'est jeté dans le Rhin, la musique de Schumann est très raisonnable (l'oiseau prophète mis à part, et encore). D'ailleurs on pourrait jouer toute sa musique sur un piano qui n'aurait que 4 octaves.

Un musicologue dont j'ai oublié le nom opposait plutôt les "mozartiens" (mélodistes, élégants) aux "beethovéniens" (novateurs, délirants, pompeux).

On peut regarder toute l'histoire de la musique sous cet angle.

Mozartiens : Schumann, Chopin, Strauss (l'allemand, le musicien), Prokofiev, Poulenc, les répétitifs américains...
Beethovéniens : Liszt, Wagner, Mahler, Stravinsky, John Cage, etc.
Il n'y a qu'à tirer le fil... c'est facile.

Même la pop s'y prête : les Beatles ? Mozartiens. Les stones : beethovéniens.

Érudition ou pas, c’est une bonne chose que le nom de ce musicologue soit oublié, car il m’a tout l’air d’avoir plagié la vieille opposition, aujourd’hui si populaire, entre apollinien et dionysiaque de Nietzsche dans son livre La Naissance de la tragédie à partir de l’esprit de la musique.

Il suffit de remplacer « mozartien » par apollinien, et « beethovenien » par dionysiaque pour retrouver l’emploi authentique de cette opposition.

Quant à ce que signifie exactement les adjectifs « apollinien » et « dionysiaque », chacun pourra aisément le vérifier sur Wikipédia.

Munch Sam 14 Nov 2020 - 18:53

Après ça reste intéressant, je trouve. D'ailleurs je ne connaissais pas encore cette opposition.

william1941 Sam 14 Nov 2020 - 19:21

Surpris par le ton que prend la discussion, j'ai consulté les Muses.
Elles m'ont dit:" Petit (oui, c'est ainsi qu'elles nous voient, nous, les hommes), depuis que les arts existent les hommes ont toujours eu des avis divers sur les œuvres artistiques. Se mêlant fort imprudemment de rendre des oracles de valeur et se substituant ainsi à nous les déesses qui seules avons pouvoir divin de juger les œuvres d'art.
Aimez-les, ne les aimez-pas, mais surtout, ne les jugez pas. Vous entrerez dans des querelles dont vous ne sauriez vous sortir. Vous finirez fâchés sans avoir rien réglé. Les règles de l'art sont bien au-dessus de votre raison et même de votre entendement.
L'art tient en un mot: émotion
C'est ce qui pour le moment vous différencie encore des robots. "

Bourrac Sam 14 Nov 2020 - 19:26

Je n'extrapole pas : Chopin, Strauss (qu'on pense au Chevalier...), Poulenc ont clairement affiché leur filiation à Mozart ; de leur côté Liszt, Wagner mais on pourrait rajouter Brahms (et ses complexes avec sa 1e symphonie par rapport à Beethoven) un héritage Beethovénien.
Évidemment, c'est réducteur, ce serait idiot de ranger strictement chacun dans une case. Et puis Beethoven a influencé tous les musiciens du XIXe siècle.
C'est juste un point de vue, pas une théorie. Mais j'aime bien les angles de vue qui bousculent un peu. Et celui-ci m'a souvent interpellé.

Invité Sam 14 Nov 2020 - 19:35

william1941 a écrit:Surpris par le ton que prend la discussion, j'ai consulté les Muses.
Elles m'ont dit:" Petit (oui, c'est ainsi qu'elles nous voient, nous, les hommes), depuis que les arts existent les hommes ont toujours eu des avis divers sur les œuvres artistiques. Se mêlant fort imprudemment de rendre des oracles de valeur et se substituant ainsi à nous les déesses qui seules avons pouvoir divin de juger les œuvres d'art.
Aimez-les, ne les aimez-pas, mais surtout, ne les jugez pas. Vous entrerez dans des querelles dont vous ne sauriez vous sortir. Vous finirez fâchés sans avoir rien réglé. Les règles de l'art sont bien au-dessus de votre raison et même de votre entendement.
L'art tient en un mot: émotion
C'est ce qui pour le moment vous différencie encore des robots. "

C'est beau ce que tu nous dis là William. Comme je suis d'accord avec toi quand tu écris l'art tient en un mot: émotion. Et la sensibilité de chacun...

J_O_M Sam 14 Nov 2020 - 19:38

Bourrac a écrit:Je n'extrapole pas : Chopin, Strauss (qu'on pense au Chevalier...), Poulenc ont clairement affiché leur filiation à Mozart ; de leur côté Liszt, Wagner mais on pourrait rajouter Brahms (et ses complexes avec sa 1e symphonie par rapport à Beethoven) un héritage Beethovénien.
Évidemment, c'est réducteur, ce serait idiot de ranger strictement chacun dans une case. Et puis Beethoven a influencé tous les musiciens du XIXe siècle.
C'est juste un point de vue, pas une théorie. Mais j'aime bien les angles de vue qui bousculent un peu. Et celui-ci m'a souvent interpellé.

Mais bien sûr !

J’ignorais que des compositeurs, comme Chopin ou Liszt, avaient pu se réclamer de l’héritage de Mozart ou de Beethoven. Ce qui est, j’aurais dû m’en aviser, absolument naturel.

Et j’espère que tu ne t’es pas senti personnellement visé, Bourrac, c’est à ce mystérieux musicologue que j’en voulais – et auquel je n’en veux plus maintenant que tu as précisé ton propos.
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Munch Sam 14 Nov 2020 - 19:53

Mais William, exprimer un point de vue ou un désaccord n'est pas juger autre chose que sa perception propre, et en partager la substance.
C'est beaucoup mieux que le perpétuel consensus, que je trouve très fatigant d'ailleurs.

Bourrac, se réclamer d'une filiation est en effet intéressant. Mais pour ma part je trouve cela suspect, car faussé ; on peut développer mais j'ai la flemme.
En tout cas ça n'est certainement pas parce que je me réclame de Mozart que l'amateur de Mozart préfèrera mon œuvre à celle d'un autre qui se réclame de Beethoven.

Ceci dit - je me répète - je trouve que cette dualité est intéressante. Elle montre notamment que certaines approches de l'appréciation de la musique passent par ce biais.

Je me souviens d'un très grand amateur d'opéra qui me testa en me demandant quel était le meilleur opéra, en attendant une vraie réponse sans consensus. Nous avons débattu de l'intérêt de nos deux réponses (opposées), car il fallait bien choisir un critère, et discuter de la hiérarchie de ce critère est une question d'autant plus enrichissante qu'on n'est pas d'accord.

L'émotion comme sommet, mon émotion contre ton émotion point final, bon ben... c'est une façon de ne rien apprendre de l'autre, je trouve ça mortel quoi.

pat59om Sam 14 Nov 2020 - 20:51

Mr Watson Sam 14 Nov 2020 - 20:57

pat59om a écrit:

Très beau tuyau cette pipe pat. Quelle est la marque de la pipe?

Par contre, tu te trompes de jour, on est le 14. Wink

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