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Le mythe du droit et de la justice

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Le mythe du droit et de la justice Empty Le mythe du droit et de la justice

Message  william1941 le Mar 15 Sep 2020 - 14:27

J'ai gardé un souvenir très vif d'un professeur de droit.
Son cours commençait toujours par un titre provocateur .
Je vous en livre quelques uns parmi les premiers
I) La force crée le droit.
II) Le droit n'est pas le juste.
III) la justice est l'application du droit.
IV) La justice n'est pas au service des individus mais à celui de la société.
V) La loi punit les coupables pour ôter aux victimes le droit de se venger car la vengeance est un facteur de trouble de la vie sociale.
VI) La justice s'occupe des contrevenants, délinquans et criminels. Pas des victimes.
VII) La difficulté du droit consiste à être une somme de règles générales qui s'appliquent toujours à des cas particuliers.
Les cours étaient des démonstrations brillantes et imparables dont, je pense, pas un d'entre-nous n'est sorti comme il y était venu.
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Message  LeGaulois le Mar 15 Sep 2020 - 15:12

Malheureusement, je n'ai pas eu ton professeur en fac de droit.
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Message  Monsieur De Mesmaeker le Mar 15 Sep 2020 - 21:47

Very Happy 

Un adage que je répète souvent à mes étudiants : le droit, c'est comme l'amour : il n'y a pas de droit, il n'y a que des preuves de droit... Surprised

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Message  william1941 le Mar 15 Sep 2020 - 23:26

Monsieur De Mesmaeker a écrit:Very Happy 

Un adage que je répète souvent à mes étudiants : le droit, c'est comme l'amour : il n'y a pas de droit, il n'y a que des preuves de droit... Surprised
Je pense que j'aurais aimé vous avoir comme prof.
Pour avoir vécu plusieurs années en Arabie saoudite, je sais qu'elle différence profonde existe entre le droit écrit et le droit d'interprétation de principes.
Ce fut pour moi, à l'époque, un immense choc culturel, peut-être le plus important que j'ai subi en matière matière de référentiels culturels.
Ce n'est pas à vous que je vais apprendre à quel point le droit et la culture sont étroitement liés
Merci encore pour Ces vidéos. C'est exrêmement bien structuré. Aucune des trois grandes logiques qui régissent le raisonnement n'est manquante. Ce qui n'est pas toujours le cas. J'apprécie beaucoup.
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Message  Sesomiris le Mar 15 Sep 2020 - 23:52

william1941 a écrit:J'ai gardé un souvenir très vif d'un professeur de droit.

II) Le droit n'est pas le juste.

VII) La difficulté du droit consiste à être une somme de règles générales qui s'appliquent toujours à des cas particuliers.
Les cours étaient des démonstrations brillantes et imparables dont, je pense, pas un d'entre-nous n'est sorti comme il y était venu.
J'ai entendu les mêmes propos, bien que mes enseignants ne fussent pas les mêmes.
Quant au point VII, je suis d'accord, c'est la difficulté mais il y a longtemps que cet idéal a été abandonné.
Ce n'est pas le Conseil d'Etat qui dira le contraire. Il est loin le temps des Portalis et Cambacérès...
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Message  Monsieur De Mesmaeker le Mer 16 Sep 2020 - 12:53

william1941 a écrit:
VI) La justice s'occupe des contrevenants, délinquans et criminels. Pas des victimes.
Il manque un mot dans cette phrase : la justice PENALE s'occupe des contrevenants, pas des victimes, car la justice civile est là pour ça.

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Message  Octave le Mer 16 Sep 2020 - 14:15

Ce sujet ne m’intéresse pas vraiment, car en fait, je ne sais pas trop ce qu’est le droit. J’ai  entendu parler du code civil, du code pénal, ce ne sont pas mes livres de chevet et je crois qu’il existe d’autres codes qui ne m’intéressent absolument pas .  Dans ma jeunesse, mes études étaient plutôt scientifiques, plus matheux que littéraire, et je ne comprenais pas mes camarades qui voulaient étudier le droit. Je pense, malgré tout ça, être et avoir été un citoyen convenable en ayant essayé de respecter ce que recommandaient les dix commandements appris dans mon enfance avec en particulier le ne pas tuer, ne pas voler (en fait, dans un autre sens du terme, j’ai beaucoup volé et je vole encore, mais sans nuire à personne, du moins je pense), pas de faux témoignage, respect du prochain etc.
                Mais ce sujet me fait réagir, plus avec mes tripes qu’avec mon esprit, sans la rigueur intellectuelle et les connaissances en droit qui sont le propre  de certains intervenants dans ce forum.  Je ne suis qu’un béotien, mais une personne faisant partie malgré tout de la société, qui constate qu’il existe énormément de lois qui ne sont pas appliquées et que beaucoup de politiques rêvent d’en sortir une nouvelle à leur nom . Et une personne qui pense aussi que ce droit est bien beau mais qu’aujourd’hui nous arrivons aux limites de nos démocraties occidentales.
                Donc je vous livre mes réactions :
1)    La force crée le droit : oui, aujourd’hui, avec une kalashnikov, on obtient le droit de commettre des actions contraires au droit, une sorte de droit nouveau, du "sur-mesure" pour « dealer ». Oui, aujourd’hui, quand on a la force du pouvoir, ou sa protection, on a des passe-droits, ça c’est bien vu dans une actualité brûlante il y a un peu plus d’un an et aujourd’hui « aux oubliettes »…
2)    Le droit n’est pas le juste : le « droit », comme obtenu ci-dessus est parfaitement injuste.
3)    La justice est l’application du droit : oui et ce qui me chagrine c’est que, si le droit est tant soit peu manipulé, il permet de commettre des injustices en toute légalité. Nous avons eu un président de la république, qui selon ses dires, avait deux avocats : un pour le droit, un pour le tordu. Il me semble que si on veut s’en tirer pour le tordu, il faut un avocat habile, donc peut-être pas très juste…
4)    La justice n’est pas au service des individus mais à celui de la société. Il me semble que c’est évident car je crois que le droit sert à organiser la société pour faciliter le rapport entre les gens.
5)    La loi punit les coupables pour ôter aux victimes le droit de se venger car la vengeance est un facteur de trouble de la vie sociale. Oui, dit ainsi ça parait très bien . Mais est ce qu’un père qui a perdu sa fille, violée et tuée, par un  récidiviste peut vivre ensuite sereinement en acceptant de ne pas se venger ?
6)    La justice s’occupe des contrevenants, délinquants et criminels. Pas des victimes. Oui, voir ci-dessus.
7)    La difficulté du droit consiste à être une somme de règles générales qui s’appliquent à des cas particuliers. C’est bien vrai ça ! (comme dirait la mère Denis !)
          N'hésitez pas à me contrer si je dis trop de bêtises quand j'essaie, parfois, d'être sérieux.
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Message  william1941 le Mer 16 Sep 2020 - 14:51

Octave a écrit:Ce sujet ne m’intéresse pas vraiment, car en fait, je ne sais pas trop ce qu’est le droit. J’ai  entendu parler du code civil, du code pénal, ce ne sont pas mes livres de chevet et je crois qu’il existe d’autres codes qui ne m’intéressent absolument pas .  Dans ma jeunesse, mes études étaient plutôt scientifiques, plus matheux que littéraire, et je ne comprenais pas mes camarades qui voulaient étudier le droit. Je pense, malgré tout ça, être et avoir été un citoyen convenable en ayant essayé de respecter ce que recommandaient les dix commandements appris dans mon enfance avec en particulier le ne pas tuer, ne pas voler (en fait, dans un autre sens du terme, j’ai beaucoup volé et je vole encore, mais sans nuire à personne, du moins je pense), pas de faux témoignage, respect du prochain etc.
                Mais ce sujet me fait réagir, plus avec mes tripes qu’avec mon esprit, sans la rigueur intellectuelle et les connaissances en droit qui sont le propre  de certains intervenants dans ce forum.  Je ne suis qu’un béotien, mais une personne faisant partie malgré tout de la société, qui constate qu’il existe énormément de lois qui ne sont pas appliquées et que beaucoup de politiques rêvent d’en sortir une nouvelle à leur nom . Et une personne qui pense aussi que ce droit est bien beau mais qu’aujourd’hui nous arrivons aux limites de nos démocraties occidentales.
                Donc je vous livre mes réactions :
1)    La force crée le droit : oui, aujourd’hui, avec une kalashnikov, on obtient le droit de commettre des actions contraires au droit, une sorte de droit nouveau, du "sur-mesure" pour « dealer ». Oui, aujourd’hui, quand on a la force du pouvoir, ou sa protection, on a des passe-droits, ça c’est bien vu dans une actualité brûlante il y a un peu plus d’un an et aujourd’hui « aux oubliettes »…
2)    Le droit n’est pas le juste : le « droit », comme obtenu ci-dessus est parfaitement injuste.
3)    La justice est l’application du droit : oui et ce qui me chagrine c’est que, si le droit est tant soit peu manipulé, il permet de commettre des injustices en toute légalité. Nous avons eu un président de la république, qui selon ses dires, avait deux avocats : un pour le droit, un pour le tordu. Il me semble que si on veut s’en tirer pour le tordu, il faut un avocat habile, donc peut-être pas très juste…
4)    La justice n’est pas au service des individus mais à celui de la société. Il me semble que c’est évident car je crois que le droit sert à organiser la société pour faciliter le rapport entre les gens.
5)    La loi punit les coupables pour ôter aux victimes le droit de se venger car la vengeance est un facteur de trouble de la vie sociale. Oui, dit ainsi ça parait très bien . Mais est ce qu’un père qui a perdu sa fille, violée et tuée, par un  récidiviste peut vivre ensuite sereinement en acceptant de ne pas se venger ?
6)    La justice s’occupe des contrevenants, délinquants et criminels. Pas des victimes. Oui, voir ci-dessus.
7)    La difficulté du droit consiste à être une somme de règles générales qui s’appliquent à des cas particuliers. C’est bien vrai ça ! (comme dirait la mère Denis !)
          N'hésitez pas à me contrer si je dis trop de bêtises quand j'essaie, parfois, d'être sérieux.
Je comprends tout à fait ces propos.
Pour ce qui est d'obtenir justice, l'incontournable Colonel Chabert du grand Balzac.
Pour ce qui est du point 5, il convient de lire ou de relire Colomba , la nouvelle de Mérimée. Entre deux intégrales de Riemann et la conjoncture du chat de Schrödinger. Je crois qu'elle illustre bien le problème de la vengeance, tant au plan personnel qu'au plan social. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir une réponse satisfaisante à la perte que vous évoquez hormis dans la transcendance, avec le pardon qui permet pour ceux qui croient de rerouver  la paix de l'âme et la sérénité de l'esprit. Je ne crois pas qu'il existe de remède matériel ou réglementaire aux douleurs du coeur.
Je suis de ceux qui pensent que seul un dépassement utilisant d'autres arguments que la simple logique du raisonnement humain permet cela. L'âge m'a aussi appris que let temps est le maître de toutes choses. Y compris celles du coeur.;
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Message  Sesomiris le Mer 16 Sep 2020 - 17:26

Octave a écrit:Ce sujet ne m’intéresse pas vraiment (...)
                Mais ce sujet me fait réagir (...)
Discuter du droit n'est pas réservé aux juristes.
Si le droit est nécessaire, il est vrai qu'il n'apportera jamais toutes les consolations. Il en apporte parfois.
Rousseau disait en substance qu'il faudrait des dieux pour écrire les lois. Je ne suis pas entièrement d'accord avec cette affirmation. Il faudrait d'abord du bon sens. Ce bon sens qui montre par exemple que l'inflation législative est un danger, danger pour le droit lui-même et danger pour la société.

Ci-dessous, l'extrait  d'un article écrit par un avocat sur ce problème dénoncé depuis plus de deux décennies (et le lien de l'article) :
"La surproduction de textes juridiques en France depuis plusieurs dizaines d'années est un problème grave, dont les enjeux doivent conduire les institutions françaises à agir en urgence.
Les actes pénalement sanctionnés sont devenus tellement nombreux que l'Etat n'a plus les moyens de les contrôler. Il fait aujourd'hui de plus en plus appel à des institutions privées (banques, entreprises spécialisées, avocats, notaires…) pour surveiller la bonne application du droit et dénoncer les infractions. Il devient difficile de se sentir libre dans de telles conditions.
Chaque année, plus de 70 lois, 50 ordonnances et 1.500 décrets viennent s'ajouter au droit français. Il existe aujourd'hui 88 codes et 50.000 textes non codifiés. Dès lors, les Français se perdent dans un dédale de textes de mauvaise qualité. L'idée, essentielle au bon fonctionnement d'une société démocratique, selon laquelle « nul n'est censé ignorer la loi » s'efface peu à peu pour ne devenir qu'une fiction."
https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/les-dangers-de-linflation-normative-145309
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Message  Octave le Mer 16 Sep 2020 - 18:06

Merci pour vos commentaires auxquels j'adhère pleinement.
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Message  Jura le Mer 16 Sep 2020 - 20:37

Moi j'applique la pensée de mon père: "Si tu n'as pas le droit, prends le gauche!"
Pensée qui s"applique toujours après réflexions.... luck
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Message  william1941 le Mer 16 Sep 2020 - 21:28

Jura a écrit:Moi j'applique la pensée de mon père: "Si tu n'as pas le droit, prends le gauche!"
Pensée qui s"applique toujours après réflexions.... luck
Un mien ami plutôt porté sur la révolution sociale disait 2 choses
1) Si tu n'as pas le droit: prends-le.
2) Si tu as le droit: demande-toi pourquoi.
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Message  Monsieur De Mesmaeker le Mer 16 Sep 2020 - 22:03

Ce qui est bien avec le droit, c'est que tout le monde a quelque chose à en dire Laughing

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Message  Octave le Mer 16 Sep 2020 - 22:05

Monsieur De Mesmaeker a écrit:Ce qui est bien avec le droit, c'est que tout le monde a quelque chose à en dire Laughing
On a le droit?
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Message  PetuneurBreton le Mer 16 Sep 2020 - 22:13

Oui !!!
Et le gauche aussi !

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Message  Bourrac le Mer 16 Sep 2020 - 22:29

Et le coudé ?
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Message  Billy Bone le Jeu 17 Sep 2020 - 13:31

william1941 a écrit: Je ne crois pas qu'il puisse y avoir une réponse satisfaisante à la perte que vous évoquez hormis dans la transcendance, avec le pardon qui permet pour ceux qui croient de retrouver  la paix de l'âme et la sérénité de l'esprit. Je ne crois pas qu'il existe de remède matériel ou réglementaire aux douleurs du cœur.
Je suis de ceux qui pensent que seul un dépassement utilisant d'autres arguments que la simple logique du raisonnement humain permet cela. L'âge m'a aussi appris que le temps est le maître de toutes choses. Y compris celles du cœur.;
Voilà qui est joliment dit!
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