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neutre

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Message  william1941 le Dim 6 Sep 2020 - 23:22

Le problème n’est-il pas celui de l'absence de neutre dans les langues latines?
Pourtant le neutre existe en latin.
Il disparait avec le bas latin. Pourquoi?
 
Les langues anglo-saxonnes n'ont pas de problème d'inclusion concernant les noms de fonctions ou de choses, qui sont neutres (sans genre grammatical). Seul les noms de personne ont un genre grammatical Quelques rares exceptions où le nom représente la personne Le problème de l'accord des adjectifs ne se pose pas: ils sont invariables a white man two white men. a white woman; two white women a women prime minister; a man prime minister, mister prime minister, mistress prime minister. Et au pluriel il suffit de rajouter un s à minister. Faut-iol inventer un neutre pour les langues latines et ainsi résoudre le problème de la hyène, de la panthère, de la couleuvre, de la vipère, de la dorade etc... It's a hard job, it's not?
Si nos adjectifs qualificatifs et nos participes passés suivaient le principe de nos adverbes, nos enfants seraient heureux en orthographe. Question, dont je n'ai pas la réponse: compte-tenu de la structure générale de notre langue, cela affecterait-il a compréhension du message et/u son sens.
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Message  LeGaulois le Lun 7 Sep 2020 - 11:16

Réflexion très intéressante.
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Message  P'tit Quinquin le Lun 7 Sep 2020 - 17:46

william1941 a écrit:Le problème n’est-il pas celui de l'absence de neutre dans les langues latines?
S'il y a des linguistes parmi nous, je les prie de se manifester tant je trouve le sujet intéressant.
Aussi parce que je risque de dire beaucoup de bêtises.

Je pourrai donner un contre-exemple : L'allemand - pour ce qu'il a de latin...
En effet la langue possède un genre neutre - un "véritable" genre neutre, les noms anglais n'exprimant que rarement leur genre.

Et pourtant, en allemand, on trouvera :
der Hund -> un chien (masculin)
die Katze -> un chat (féminin)
das Pferd -> un cheval (neutre)
scratch scratch scratch
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Message  P'tit Quinquin le Lun 7 Sep 2020 - 17:50

PS : Sur l'origine et le rôle des genres (neutre, féminin, masculin), je recommanderais chaudement cette vidéo.
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Message  Daymonts le Lun 7 Sep 2020 - 18:09

En Breton non plus y a pas de neutre, c'est soit féminin soit masculin et l'article défini devant reste
 le même ,sa terminaison varie suivant la  1ere consonne du mot qui suit :
 "an" avant  une voyelle et certaines consonnes , "al" devant un L , "ar"  devant les toutes les autres consonnes...




neutre Nxv9yKkUfELx0o3o4tsKxfkP38M
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Message  william1941 le Lun 7 Sep 2020 - 18:24

P'tit Quinquin a écrit:PS : Sur l'origine et le rôle des genres (neutre, féminin, masculin), je recommanderais chaudement cette vidéo.
Très intéressante cette vidéo. Et frappée  au coin du bon sens et de la connaissance réelle de ce qu'est une langue.
Voici un petit texte en inclusive. Je veux savoir comment l'instituteur (trice) ou nstitutrice (teur) comme vous voudrez, dicte ce texte à ses élèves?
"Les député(e)s au parlement et les sénateurs(trices) ousenatrices (teurs) comme vous voudrez ont à leur sercvice des employé(e)s et et des assstant(e)s. Ils sont réuni(e)s en sessions et appelé(e)s par les nouveaux(elles) ou nouvelles (eaux) comme vous voudrez ministres." 
Ah oui: Y a-t-il un seule personne qui ait vuque l'adoption de ce galimatias orthographique fait baisser le nombre de femmes victimes de violence et augmenter leur salaires?
Parce que moi, je n'ai rien vu. Un ami à moi appelle cela sodomiser les diptères. Mais bon, tous les goûts sont dans la nature
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Message  Munch le Mar 8 Sep 2020 - 17:27

william1941 a écrit:
"Les député(e)s au parlement et les sénateurs(trices) ousenatrices (teurs) comme vous voudrez ont à leur sercvice des employé(e)s et et des assstant(e)s. Ils sont réuni(e)s en sessions et appelé(e)s par les nouveaux(elles) ou nouvelles (eaux) comme vous voudrez ministres." 

Les uns et les unes répondront aux dubitatives et aux dubitatifs qu'iel est tout à fait possible de remplacer ul parenthèse ou ul point par autre chose.

Je prends une phrase au hasard dans un livre près de moi, que vous reconnaîtrez sans doute et apprécierez combien elle est meilleure ainsi formulée :

Rousseau JJ a écrit:Mais tant que nous ne connaîtrons point la femme naturelle ou l’homme naturel, c’est en vain que nous voudrons déterminer la loi qu’elle ou qu'il a reçue ou celle qui convient le mieux à sa constitution. Tout ce que nous pouvons voir très clairement au sujet de cette loi, c’est que non seulement pour qu’elle soit loi il faut que la volonté de celle ou de celui qu’elle oblige puisse s’y soumettre avec connaissance, mais qu’il faut encore pour qu’elle soit naturelle qu’elle parle immédiatement par la voix de la nature.
.

Blague à part, la question du neutre ne vaut rien, le genre des noms n'ayant a priori pas de lien avec le sexe qui s'y rapporte. Ceux qui pensent le contraire doivent en blâmer leur propre ignorance, et pas la langue.

Exemple pratique :
Lisez la phrase "Des Français avec des gilets jaunes défilent dans les rues."
Posez-vous la question : avez-vous imaginé :
a) uniquement des mâles ?
b) uniquement des femelles ?
c) un mélange plus ou moins savant de genres disparates ?
d) rien du tout, parce que pour vous un Français c'est un Français peu importe son sexe ?

Si la réponse n'est pas a) ou b), félicitations : vous savez lire et imaginer la langue française, et vous n'avez pas besoin de l' "écriture inclusive".
Remarquons (théorie des ensembles oblige) que ceux qui répondront a) ou b) ne sont pas forcément exclus : ils ont peut-être des fantasmes sympa, tout simplement.

Sinon, je lis, dans un autre livre :
Ce bon Alcofribas a écrit:Les usages de l'escriture inclusive sont tant fades, tant rusticques et barbares, que l'on doibvroit atacher une queue de renard au collet et faire un masque d'une bouze de vache à un chascun d'iceulx qui en vouldroit dorenavant user en France, après la restitution des bonnes lettres.

____________________________________________________________________________________________________________________________
Mais ce n'est que mon petit avis, et encore, j'suis bourré.
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Message  william1941 le Mar 8 Sep 2020 - 19:20

Munch a écrit:
william1941 a écrit:
"Les député(e)s au parlement et les sénateurs(trices) ousenatrices (teurs) comme vous voudrez ont à leur sercvice des employé(e)s et et des assstant(e)s. Ils sont réuni(e)s en sessions et appelé(e)s par les nouveaux(elles) ou nouvelles (eaux) comme vous voudrez ministres." 

Les uns et les unes répondront aux dubitatives et aux dubitatifs qu'iel est tout à fait possible de remplacer ul parenthèse ou ul point par autre chose.

Je prends une phrase au hasard dans un livre près de moi, que vous reconnaîtrez sans doute et apprécierez combien elle est meilleure ainsi formulée :

Rousseau JJ a écrit:Mais tant que nous ne connaîtrons point la femme naturelle ou l’homme naturel, c’est en vain que nous voudrons déterminer la loi qu’elle ou qu'il a reçue ou celle qui convient le mieux à sa constitution. Tout ce que nous pouvons voir très clairement au sujet de cette loi, c’est que non seulement pour qu’elle soit loi il faut que la volonté de celle ou de celui qu’elle oblige puisse s’y soumettre avec connaissance, mais qu’il faut encore pour qu’elle soit naturelle qu’elle parle immédiatement par la voix de la nature.
.

Blague à part, la question du neutre ne vaut rien, le genre des noms n'ayant a priori pas de lien avec le sexe qui s'y rapporte. Ceux qui pensent le contraire doivent en blâmer leur propre ignorance, et pas la langue.

Exemple pratique :
Lisez la phrase "Des Français avec des gilets jaunes défilent dans les rues."
Posez-vous la question : avez-vous imaginé :
a) uniquement des mâles ?
b) uniquement des femelles ?
c) un mélange plus ou moins savant de genres disparates ?
d) rien du tout, parce que pour vous un Français c'est un Français peu importe son sexe ?

Si la réponse n'est pas a) ou b), félicitations : vous savez lire et imaginer la langue française, et vous n'avez pas besoin de l' "écriture inclusive".
Remarquons (théorie des ensembles oblige) que ceux qui répondront a) ou b) ne sont pas forcément exclus : ils ont peut-être des fantasmes sympa, tout simplement.

Sinon, je lis, dans un autre livre :
Ce bon Alcofribas a écrit:Les usages de l'escriture inclusive sont tant fades, tant rusticques et barbares, que l'on doibvroit atacher une queue de renard au collet et faire un masque d'une bouze de vache à un chascun d'iceulx qui en vouldroit dorenavant user en France, après la restitution des bonnes lettres.
Mon problème n'était pas celui de l'écriture mais de l'oralisation du texte dansl e cadre d'un dictée à des élèves.
Je ne vois pas en quoi le changement des ymboles séparatifs changerait quoi que ce soit à l'oralisation du texte dont le but dans une dictée est, rappelons-le, la vérification des connaisance des élèves en matère d'orthographe
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Message  Munch le Mar 8 Sep 2020 - 19:50

william1941 a écrit:
Mon problème n'était pas celui de l'écriture mais de l'oralisation du texte dansl e cadre d'un dictée à des élèves.

Je croyais mon texte suffisamment illisible, pourtant.

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Message  Bourrac le Mar 8 Sep 2020 - 21:52

Munch a écrit:Blague à part, la question du neutre ne vaut rien, le genre des noms n'ayant a priori pas de lien avec le sexe qui s'y rapporte. Ceux qui pensent le contraire doivent en blâmer leur propre ignorance, et pas la langue.

Si je peux me permettre, je me rappelle juste l'explication d'une prof d'allemand devant le neutre de "Mädchen" : ce nom est neutre parce que la fille que le mot décrit n'est pas encore femme, et donc pas entièrement déterminée sexuellement. C'est une fois femme qu'elle passera au féminin.

Et dans une autre culture, ce témoignage d'un ami, grand-père d'un enfant islandais : le prénom n'est pas dévoilé avant quelques jours (6 jours de mémoire) car le bébé est dans un état d'hésitation de genre, et ne doit pas porter un prénom, masculin ou féminin qui l'orienterait. J'espère ne pas trop déformer l'explication.
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Message  Sesomiris le Mar 8 Sep 2020 - 22:19

Intéressant sujet et explications.
Concernant l'allemand, alors qu'il s'agit d'une langue où le neutre existe, il est des cas où le féminin "l'emporte". Par exemple, quand on voit un chat sans connaître son sexe, on dit "die Katze" (la chatte) et non "der Kater" (le chat). On aurait pu imaginer que le neutre soit utilisé en cas de doute sur le sexe de l'animal. Ce n'est pourtant pas le cas.
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Message  Munch le Mar 8 Sep 2020 - 22:55

Bourrac a écrit:
Munch a écrit:Blague à part, la question du neutre ne vaut rien, le genre des noms n'ayant a priori pas de lien avec le sexe qui s'y rapporte. Ceux qui pensent le contraire doivent en blâmer leur propre ignorance, et pas la langue.

Si je peux me permettre, je me rappelle juste l'explication d'une prof d'allemand devant le neutre de "Mädchen" : ce nom est neutre parce que la fille que le mot décrit n'est pas encore femme, et donc pas entièrement déterminée sexuellement. C'est une fois femme qu'elle passera au féminin.

Et dans une autre culture, ce témoignage d'un ami, grand-père d'un enfant islandais : le prénom n'est pas dévoilé avant quelques jours (6 jours de mémoire) car le bébé est dans un état d'hésitation de genre, et ne doit pas porter un prénom, masculin ou féminin qui l'orienterait. J'espère ne pas trop déformer l'explication.

Abzolument, ch'oupliais te préciser : "en français".
Notre notion de neutre est encore une de nos exceptions, sans doute.

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Message  william1941 le Mar 8 Sep 2020 - 23:30

je suis un peu bourrin pardonnez-moi.
Quelqu'un peut-il enregistrer ce texte ""Les député(e)s au parlement et les sénateurs(trices) ousenatrices (teurs) comme vous voudrez ont à leur sercvice des employé(e)s et et des assstant(e)s. Ils sont réuni(e)s en sessions et appelé(e)s par les nouveaux(elles) ou nouvelles (eaux) comme vous voudrez ministres." et  mettre llerésultat sur le forum"
comme s'il le dictait à des éèves et le mettre l'enreggistrement sur le forum?.
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Message  Sesomiris le Mer 9 Sep 2020 - 11:07

Un tel texte ne peut pas être dicté. Il faudrait remplacer certains groupes nominaux par des périphrases qui alourdiraient le texte. Il y a quelque chose d'utopique et d'idéologique dans l'écriture inclusive. 
L'aphérèse et l'apocope ont probablement plus d'avenir que l'écriture inclusive. La langue évolue par un usage commun plus que par les rêveries agrammaticales de quelques-uns...
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Message  Octave le Mer 9 Sep 2020 - 17:12

Sesomiris a écrit:Un tel texte ne peut pas être dicté. Il faudrait remplacer certains groupes nominaux par des périphrases qui alourdiraient le texte. Il y a quelque chose d'utopique et d'idéologique dans l'écriture inclusive. 
L'aphérèse et l'apocope ont probablement plus d'avenir que l'écriture inclusive. La langue évolue par un usage commun plus que par les rêveries agrammaticales de quelques-uns...
Il me semble utile de préciser que  l'aphérèse est un métaplasme s'opposant à l'apocope.
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