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L'importance de l'histoire

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Message  Mr Watson le Dim 14 Juin 2020 - 20:04

Salut tout le monde,

Sachant qu'il y a nombre d'amateur d'histoire/philosophie parmi nous  study , j'avais grandement envie de vous faire partager un travail (de mémoire) de culture général que j'ai dû réaliser pour ma dernière année d'apprentissage, qui bien entendu est noté (et qui représente 25% de ma note finale d'apprentissage). D'ailleurs, je ne sais pas comment ça se passe en France, peut-être quelqu'un peut me répondre, mais en Suisse nous avons un apprentissage de forme Dual, donc autant avec des jours de travail (entreprise) que des jours de théorie (école professionnelle).

Bref, tout ça pour dire que nous appelons ce travail TPA (Travail Personnelle d'Approfondissement). La majorité des sujets sont acceptés, avec des sujets revenant souvent et d'autres plus rares, comme le mien (sans vouloir me vanter, hein! Cool ), vu que mon titre de travail est: L'impact de l'histoire dans notre société actuelle. Il traite donc de l'importance de l'histoire dans notre société et son impact qu'elle a/doit/devrait avoir. Si j'ai pas encore reçu la note, mon prof et mon expert (défense orale) était plus que satisfait de mon travail.

La question, vu que je suis très gêné Embarassed , étant donné que je suis fier de mon travail, souhaitez-vous le lire? Il est un peu plus long que la moyenne (5-6'000 mots autorisé, j'en suis à passé 9'000). J'ai réalisé un questionnaire sur l'histoire Suisse, qui fait office de première partie, mais je peux l'enlever, étant donné que ce n'est peut-être pas intéressant pour la majorité française.

Voilà voilà, dites-moi.

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Message  Monsieur De Mesmaeker le Dim 14 Juin 2020 - 20:09

Hello

Tu as choisi un sujet intéressant, ou, çà me ferait plaisir de le lire... Very Happy

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Message  PetuneurBreton le Dim 14 Juin 2020 - 20:17

Intéressant ! J'aimerais le lire aussi.

Dualité histoire / progrès ?

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Message  william1941 le Lun 15 Juin 2020 - 12:13

Bon ça vient?
l'Interêt c'est d'avoir l'ensemble.
En deux parties?
J'attends !
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Message  Ric le Gaumais le Lun 15 Juin 2020 - 12:41

L'importance de l'histoire Hello214

L'Histoire ma toujours passionné, aussi c'est avec
grand plaisir que je lirai ce que tu as écrit !

L'importance de l'histoire Bienco62

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Message  Mr Watson le Lun 15 Juin 2020 - 20:00

Ca vient, ça vient! Le temps de quelques ajustages pour le forum et ça arrive.

Comme je le dis dans mon travail, malheureusement dû au temps donné, je n'ai pu que réaliser une courte explication de mon sujet et sa problématique, ce sera sûrement un bon sujet à explorer dans mes futures études d'histoire study

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Message  Mr Watson le Lun 15 Juin 2020 - 20:27

PMCE 4B EPSIC - ECG 2019 Le 7 janvier 2020
Polymécanicien 4ème

L’impact de l’histoire dans la mémoire de notre société

Quelle importance l’histoire a-t-elle dans notre société ?

L'importance de l'histoire Clxf-u11
https://www.post-gazette.com/opinion/postscript/2005/08/21/PostScript-When-a-cartoon-is-worth-a-thousand-words-of-abuse/stories/200508210184

Luca Panchard




Sommaire

1.   Préface

2.   L’histoire et notre société actuelle

2.1   Introduction

2.2   Un problème d’actualité

2.4   La mémoire de l’histoire est-elle importante ?

2.4.1   Quel est l’intérêt de l’étude de l’histoire ?
2.4.1.2   Des exemples concrets
2.4.2   L’intérêt de l’histoire dans la politique  
2.4.3   Critique des « leçons de l’histoire »
2.4.4   Une histoire quelque peu biaisée
2.4.5   L’avis de connaisseur en la matière
2.4.5.1   Interview de monsieur Walter Gretler

2.5   Mon avis

2.5.1  Quelle est l’importance de l’histoire selon moi?
2.6.2  Comment raconter l’histoire?

2.6   Conclusion

3.   Bilan personnel




1.   Préface

J’ai choisi ce sujet, portant sur l’importance qu’a l’histoire dans notre société, car je suis tout d’abord proche de l’histoire. J’ai une véritable passion pour tout ce qui touche à l’histoire depuis l’âge de mes 12-13 ans. Je me considère comme un fou amoureux de l’histoire.

Etant né dans une génération et ayant grandi avec la suivante, j’ai pu voir que l’histoire et sa mémoire n’avaient pas une réelle importance pour plusieurs de mes amis et connaissances de mon âge. C’est ainsi que je suis arrivé à ce sujet de TPA, car si pour eux, la future génération qui « dominera » notre monde, l’histoire n’a pas d’importance, quelle est et sera l’importance de l’histoire dans notre société ?

Dans mon TPA, je souhaite, à l’aide de regroupement d’informations, provenant de sites et d’articles, de l’aide de personnes ayant des relations avec l’Histoire, poser et répondre à la question, quasi philosophique, de savoir quelle est l’importance de l’histoire dans notre société.

Ayant un plus grand intérêt pour les faits historiques que pour les questions de société, j’espère que ce travail me permettra d’approfondir mes connaissances dans ce dernier domaine, tout comme je l’espère, aux personnes qui le liront.

L'importance de l'histoire Cemetr10
https://www.swissinfo.ch/fre/armistice-de-1918_en-suisse-aussi--le-souvenir-se-grave-dans-la-pierre/44530816

2.   L’histoire et notre société actuelle

2.1   Introduction

Quelle importance a l’Histoire dans notre société ? J’ai choisi de poser cette question pour définir la problématique, car l’histoire a un impact significatif dans notre société. Cela, personne ne peut le nier. Cependant, par cette problématique, je me demande: est-ce que l’histoire a une réelle importance pour notre société, son bon fonctionnement, sa survie même si l’on pousse le raisonnement à l’extrême. Au contraire, est-elle un frein qui ralentit le développement de nos peuples et l’évolution de notre société ? La mémoire de l’histoire peut-elle être bénéfique en cette période mouvementée comme tant d’autres auparavant, d’un point de vue politique, géo-politique ou social? Ou au contraire induit-elle en erreur?

En ce qui me concerne, mon avis est partagé. Dans l’idée de présenter une vue globale du sujet, j’exposerai dans mon TPA tout d’abord le point de vue de mes recherches concernant le point de vue international, qu’il soit positif ou négatif par rapport à la mémoire de l’Histoire. Puis je présenterai mon avis, tout d’abord sur l’importance actuelle de l’étude de l’histoire, puis j’élargirai mon point de vue sur le rôle que l’histoire devrait avoir sur le fonctionnement et l’évolution de notre société (voir 2.6). On pourra ainsi voir le point de vue de l’historien tout d’abord, puis de la personne.

J’aborderai aussi la manière dont est racontée l’histoire. La véritable histoire n’est pas parfaitement expliquée, par exemple dans les manuels scolaires d’histoire. En effet, si l’histoire n’est pas contée de la bonne manière, ne prenant pas tout les éléments en compte, l’ensemble des histoires, les visions de tous les acteurs d’un événement, cela a un impact direct sur l’importance de l’influence de l’histoire. Si l’histoire nous est présentée de manière faussée, instrumentalisée, est-il bon de nous en souvenir ?

Dans ce travail, je présenterai tout d’abord le sujet et son rapport avec l’actualité. Puis pour continuer d’introduire mon sujet, j’ai décidé de réaliser un petit questionnaire d’histoire de la Suisse, que j’ai distribué à des proches, afin d’avoir un aperçu des connaissances qu’ont les Suisses de leur histoire. J’ai voulu aussi interviewer un de mes anciens prof d’histoire d’école obligatoire, avec qui j’avais de bons contact.

Je tiens à préciser, avant d’entrer dans le vif du sujet que j’aime imaginer ce sujet comme une question philosophique. Il est cependant aussi très vaste, surtout lorsque l’on n'a que quelques mois pour en faire un travail personnel. Certains points historiques seront donc traités d’un point de vue philosophique plutôt qu’historique, donc de façon moins fouillée.


2.2   Un problème d’actualité

A l’heure où j’écris mon TPA, nous nous trouvons dans un quart de siècle très mouvementé. Les tensions politiques, géopolitique n'en fissent pas.

Dans un monde qui va de plus en plus vite, de plus en plus loin, qui se développe de jour en jour, il n’est pas difficile de voir l’impact qu’a l’histoire sur notre société. L’histoire nous permet de nous rappeler de ne jamais oublier nombre de crimes monstrueux, de génocides, de ne pas oublier les mauvaises ou les bonnes actions politiques du passé, les trahisons comme les alliances, les unions des peuples qui font nos pays actuels, les indépendances de nations nouvelles. En résumé, l’histoire nous permet de fêter de grands évènements marquant la force et l’union des peuples et de nous souvenir d’événements tragiques. L’histoire nous permet, ou devrait nous permettre de suivre une ligne de conduite, nous dictant ce qu’il est bon ou mauvais de faire. Elle nous rappelle les mauvaises actions commises par le passé.

Mais ainsi, en nous rappelant constamment ou uniquement les erreurs, la mémoire du passé pourrait nous nous empêcher de nous développer. Les mauvaises actions de nos ancêtres peuvent, à l’heure actuelle faire obstacle à la reconnaissance de  leurs bonnes actions, ne nous permettant pas d’avancer dans le sillage de leur bon héritage. Il y a un exemple concret à ce que j’avance: le 26 mai 2019, en pleine séance du Parlement européen, Antonio Tajani, son président, issu de la coalition de droite, vante les bonnes actions de Benito Mussolini: « On peut ne pas partager sa méthode (…). Mais il faut être honnête, Mussolini a fait des routes, des ponts, des bâtiments, des installations sportives, il a réaménagé tant de parties de notre Italie. » Sa déclaration a soulevé un tollé dans la sphère politique européenne, notamment chez les partisans de gauche qui l’ont vivement critiqué. Si l'on exclut le fait qu’il est issu du parti de droite de l’ancien président Silvio Berlusconi et qu’il est déjà connu pour d’autres références quelque peu dérangeantes au sujet de Mussolini, sa déclaration en faveur du développement économique et structurel de l’Italie, dans le début des années 20 est tout à fait légitime. Certes, n’oublions pas que l’idéologie du dictateur, l’inventeur du fascisme, était d’extrême droite, que Mussolini a conduit son pays dans l’antisémitisme, dans la seconde guerre mondiale et dans les crimes de guerre. Mais récuser toutes ses actions de bâtisseur, sans toutefois oublier les crimes qui font de lui l’un des plus grands tyrans du 20ème siècle, n’a pas lieu d’être. Appelé à porter un jugement sur un parcours de vie individuel, on inspectera l’ensemble des action, les bonnes comme les mauvaises, en toute objectivité. Benito Mussolini a beaucoup fait pour l’Italie, pour reconstruire un pays meurtri par la première guerre mondiale, qu'il a vécue sur son territoire. La motivation est difficile à sonder en profondeur. Même s’il est probable que cette motivation était stratégique et partisane, entachée d’une idéologie nauséabonde, il serait simpliste de ne retenir que l’aspect criminel, niant les actions de bâtisseur.

Un autre problème dans la mémoire du passé est le fait de ne pas raconter l’histoire sous sa bonne forme, de la raconter l’histoire sous la forme qui arrange au mieux le narrateur. Exacerbé par la technologie actuelle, où les médias et internet permettent et mettent à disposition nombre de « Fake News », ce « biais de sélection des faits » est de tout temps. On dit souvent que dans une guerre, ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire. L’histoire retiendra que les vainqueurs sont les « bons » auront qui ont vaincu les « méchants », les « forces du mal ». On les érigera en héros et on se souviendra toujours d’eux. Les vainqueurs écrivent ou font écrire leur version de la guerre, sélectionnant les sources et les écrivains qui les magnifient, présentant leur version avantageuse de l’histoire et la racontant ainsi à leur peuple et au monde.

Prenons comme exemple les crimes de guerre de la seconde guerre mondiale. Chaque année, le 27 janvier, le jour de la libération du camp de la mort d’Auschwitz, on commémore la journée internationale dédiée à la mémoire des victimes de l’holocauste ou encore les commémorations de massacres de civils par les allemands, comme le massacre de Noël 1944. Toutes ces commémorations sont là pour rappeler des crimes commis qui ont été jugés. Ces crimes de guerre souvent rappelés ont été commis par les allemands, le gouvernement de Vichy, par l’Italie fasciste et les forces de l’Axe en général.
Cependant, les crimes de guerre commis par les forces alliées, bien que pour certains condamnés et commémorés, n’ont jamais été jugés, alors que si l’on prend comme exemple le bombardement des villes allemandes, ce sont quelques 600’000 civils allemands qui sont morts sous les bombes des libérateurs entre 1940 et 1945. Ces crimes, qui sont des crimes de guerre dans le code international, n’ont jamais été jugés car ce sont les vainqueurs qui les ont commis. Certes, on peut débattre de l’utilité de ces bombardements, qui ont aidé à mettre à genoux l’Allemagne nazie. Cependant un crime reste un crime.

Autre exemple de manière partielle et partiale de raconter l’histoire, on pensent souvent que la première guerre mondiale fut déclenchée par et avec la volonté du Kaiser Wilhem II. C’est inexact. Il n’y a là que l’enchaînement d’un jeu d’alliance. En réalité, c’est l’Empire austro-hongrois, après l’assassinat de l’archiduc François-Ferdinand, qui crée le début de l’effet boule de neige qui va faire sombrer le monde dans la première guerre mondiale.

Plus ancien encore, l’exemple de Suetone, qui relate la vie des 12 césars, bien des dizaines / centaines d’années plus tard, alors qu’il n’a pas connu ces différentes époques. Devant présenter sous forme favorable les empereurs sous lesquels il vivait, il n’a présenté que de façon partielle certains empereurs comme Néron ou Caligula, ne relevant que leurs côtés sombres pour en faire les monstres que l’imaginaire collectif croit connaître, alors que les recherches récentes en font des portraits plus nuancés.

Ce sont là l’illustration que s’il est bien de rappeler l’histoire de notre passé, mais alors sous sa forme réelle, complète, remise en question de façon régulière et non-pas sous une forme figée et partielle.

Bref, la question de savoir si la mémoire de l’histoire est importante pour notre société actuelle est compliquée.

L'importance de l'histoire Monume10
https://www.lechorepublicain.fr/nogent-le-rotrou-28400/actualites/le-monument-aux-morts-et-des-plaques-commemoratives-de-nogent-le-rotrou-degrades_12514910/

2.4 La mémoire de l’histoire est-elle importante ?

2.4.1 Y-a-t-il un intérêt de l’étude de l’histoire ?

Après avoir effectué mes recherches, j’ai pu trouver deux points principaux dans l’intérêt qu’il y a à étudier l’histoire:
L’intérêt de l’étude de l’histoire à l’école
L’intérêt de l’étude de l’histoire dans notre société en général.

J’expose ici ces deux points.

1. L’intérêt de l’étude de l’histoire à l’école

Le fait de faire étudier l’histoire, notre passé, à de jeunes écoliers a un aspect bénéfique. Cela leur permet de savoir, lorsqu’ils sont à une époque de leur vie qui donne lieu à de grands changements et à une recherche de leur personnalité, d’où ils viennent, qui sont leurs ancêtres et ce qu'ils ont fait. Cela devrait aussi leur permettre, connaissant le passé, d’avoir une approche critique de notre société et des événements se passant dans le monde. L’étude de l’histoire leur permettrait aussi d’avoir un aspect critique envers notre passé, nos succès et nos erreurs. De plus la connaissance de l’histoire leur permet de se cultiver et de développer leurs connaissances, ce qui en fait des citoyens éduqués, ce qui est nécessaire au bon développement d’une société.


2. L’intérêt de l’étude de l’histoire dans notre société.

Tout comme pour les écoliers, une société qui apprend et qui étudie l’histoire, est une société cultivée. Les sociétés cultivées sont plus à même de critiquer ou de débattre sur les problèmes qui les entourent et ainsi de prendre les décisions qui leur seront utiles pour leur avenir. Ceci est ou devrait être particulièrement vrai pour l’histoire. Au contraire, une société non-cultivée, que l’on pourrait comparer, si l’on fait référence à une dénomination du passé, au  « bas peuple », est plus à même de se faire contrôler, tromper ou influencer par une force politique par exemple. Ces gens n’ayant pas de connaissances liées au passé, seront plus facilement manipulables, n’étant pas à même de critiquer des « fake news », notamment.
C’est ce qui fait qu’un ensemble de personnes cultivées et informées, représente une force pour la société. Ainsi cette société ne risque pas de se faire manipuler ou duper par une force politique ou un gouvernement.

L’étude de l’histoire nous permet donc de faire un lien, un lien avec notre passé, c’est exactement ce que note Machiavel. Ce dernier justifie la lecture des historiens car elle permet de faire des rapprochements éclairants pour notre présent. Voici ce que Machiavel explique dans son livre le prince: « (…) car, comme les hommes empruntent presque toujours les voies ouvertes par d’autres hommes, et procèdent dans leurs actions par imitation, et comme il ne leur est pas possible de suivre en toutes choses ces voies, ni de parvenir à égaler la vaillance de ceux qu’ils imitent, un homme prudent doit toujours emprunter les voies ouvertes par des grands hommes, et imiter ceux qui ont été les plus excellents afin que, si sa vertu ne les égale pas, elle en ait quelque couleur ; et imiter les archers prudents qui, si le point qu’ils veulent toucher leur paraît trop éloigné, comme ils connaissent la vertu de leur arc, prennent une mire beaucoup plus haute que le point visé, non pour que leur flèche parvienne à une telle hauteur, mais pour pouvoir, avec l’aide d’une telle mire, parvenir à leur dessein » On peut, avec ces rapprochements réussir à éviter les erreurs dans notre présent, voir notre future.




2.4.1.2 Des exemples concrets

Pour illustrer les propos du points 2.4.1, on peut prendre des exemples concrets, démontrant comment des événements du passé ont encore une influence sur notre société actuelle, que ce soit parce qu’ils demeurent actuellement sans solution satisfaisante et qu’ils nous poursuivent toujours à l’heure actuelle ou parce qu’ils nous permettent de faire un rapprochement avec notre vie présente.

Première partie : évènements du passé qui demeurent sans solution satisfaisante

-Les objets et l’argent volés aux juifs: plus de 70 ans après la seconde guerre mondiale, le problème de l’argent et des objets volés par les nazis et cachés en Suisse n’est toujours pas résolu. Si les banques Suisses s’étaient engagées à verser 7,75 milliards de francs en 1998 aux victimes de l’holocauste, il reste à l’heure actuelle encore des objets qui ne sont pas retournés à leur propriétaires. Pourquoi? Car grand nombre de ces propriétaires sont décédés et n’ont pas de descendance, rendant donc impossible un retour. Plus de 70 ans après la seconde guerre, la terrible histoire de la spoliation des juifs par les nazis nous poursuit toujours.

-Le génocide Arménien: l’un des génocides les plus politisés à l’heure actuelle, alors qu’en octobre et décembre 2019, respectivement la chambre des représentants et le sénat américain ont officiellement reconnu le génocide commis par l’empire Ottoman, ayant massacré environ 1’200’000 Arméniens. 100 ans après le génocide, ce dernier poursuit toujours notre monde car à l’heure actuelle seulement 29 parlements du monde ont reconnu ce génocide. Cette extermination de masse est toujours aujourd’hui source de problèmes politiques, certains pays s’opposant à la reconnaissance du génocide, notamment la Turquie, qui met en action de nombreux moyens, faisant un lobbying intensif et parfois menaçant, afin de s’assurer que d’autres pays ne reconnaissent pas le génocide. Le problème est, et il n’y a aucun doute la-dessus, que l’ancêtre de la Turquie, l’Empire Ottoman a effectivement commis un nettoyage ethnique à l’encontre du peuple Arménien. La Turquie ne reconnaissant pas ses erreurs passées, elle souhaiterait condamner le passé à l’oubli. C'est là un exemple parfait de l’oubli de l’histoire et du danger qu’il représente pour le peuple Turc et les autre pays négationnistes, qui demeurent exposés, par leur refus, à répéter les erreurs du passé.

Deuxième partie : événements du passés qui permettent de faire un rapprochement avec l’actualité

-La montée du nationalisme: les années 20 ont vu la montée de mouvements nationalistes, fascistes au seins de gouvernements, notamment en Europe. L’Italie en 1922, l’Allemagne en 1933, le Portugal en 1933, l’Espagne en 1936 par exemple, sans compter les pays ayant eu des mouvements nationalistes/fascistes d’importances variées, tels que l’Union des Fascistes Britanniques (BUF), le fascisme américain avec le parti évangélique des origines et bien d’autres encore. Dans notre société actuelle, de nombreux pays sont confronteś soit à une montée du nationalisme (Allemagne, Italie, Espagne, etc...), soit ont déjà des gouvernements de droite dure (Hongrie, Brésil, etc...). La démocratie est le fer de lance des droits humains et de la liberté, donc les citoyens ont tous droit à élire les personnes qui les représentent le mieux, même si ces choix les poussent dans les extrêmes. Cependant, s'il y a bien une chose concernant les mouvements nationalistes que l’histoire nous rappelle, ce sont les dérives. On sait (et je l’exprime assez dans ce TPA) que nombre de gouvernements nationalistes du 20ème siècle ont commis de nombreuses atrocités, sans parler des atteintes à la liberté. L’histoire nous aide ou plutôt devrait aider ces gouvernements à ne pas refaire les mêmes erreurs que les dirigeants totalitaires du passé.

2.4.2 L’intérêt de l’histoire dans la politique

« L’histoire est la mémoire d’une nation » Thomas Sowell

Si il est vrai que les hommes sont des éléments libres, l’histoire a tout de même une grande importance dans ce qui est le domaine de la politique. Un bon exemple serait la Suisse. Le pays représente à l’étranger le symbole même de la neutralité, même si on peut parfois le contester. Cette neutralité fait que nous avons de nombreuses organisations internationales dans notre pays, on pourrait citer l’ONU, qui est l’exemple le plus marquant. La diplomatie Suisse a un rôle à jouer, par sa politique de neutralité et par son expérience, dans la résolution des conflits. L’histoire nous rappelle à tous, non seulement aux Suisses, mais à bien des peuples étrangers que la Confédération a toujours affiché une politique d’ouverture et de dialogue. C’est pour cela que la Suisse a souvent été impliquée lors de négociations ou de tentatives de résolutions de conflits, tels que le nucléaire iranien
ou la guerre froide.

Dans un sens plus large, si je reprends l’exemple sur la montée du nationalisme que j’ai expliqué dans le point 2.4.1.2, l’histoire donne à l’homme politique une ligne
de conduite, un fil rouge à suivre. Pourquoi cela est-il important? Dans toute démocratie moderne les politiciens dirigent le pays, sous un contrôle plus ou moins rapproché du parlement. Il est vrai que cet argument s’applique seulement si le politicien en question souhaite mener son pays dans une voie suivant le fil rouge que nous donne l’histoire, mais ne s’applique pas si, au contraire, le politicien veut, volontairement ou involontairement, aller à l’encontre de ce fil rouge. Si l’on prend l’exemple d’un politicien nationaliste, arrivant à la tête d’un pays, qui voudrait mener son pays, malgré son idéologie personnelle de base, dans la bonne voie si l’on peut dire, l’histoire est là pour lui indiquer ce qu’il devrait ou ne devrait pas faire, quelles erreurs ne pas commettre à nouveau.



2.4.3   Critique des « leçons de l’histoire »

Si l’histoire, le travail de mémoire a une grande importance pour la sauvegarde de notre passé, si faire des rapprochements entre notre passé et notre présent est vital, il ne faut cependant pas non plus que ce soit de façon aveugle, dogmatique et irraisonnée. Essayer de rapprocher tous nos problèmes actuels, qu’ils soient d’ordre sociétal, politique, économique ou autre à des faits historiques peut nous attirer plus de problèmes qu’en résoudre. Essayer de comparer un problème du présent avec un problème du passé qui lui ressemble, afin d’en tirer un raisonnement pour en tirer une solution toute faite risque de nous empêcher de voir quelle particularité a ce problème présent que la référence passée n’avait pas. Un exemple concret serait la comparaison entre la crise des subprimes de 2008 et celle de 1929. Peut-on être sûr qu’il s’agit du même problème? Peut-on tirer des in- formations utiles de celle de 1929 qui nous permettraient de résoudre celle de 2008? Ou au contraire, cela ne risquerait-il pas de nous égarer et donc de nous empêcher de voir la particularité de celle de 2008?

Pour approfondir le problème, on peut se demander: une étude excessive de l’histoire, des erreurs passées, ne risquerait-elle pas de nous être nuisible ? Si nous ne faisons que nous comparer aux erreurs de nos ancêtres, il est difficile de pouvoir avancer dans notre futur en toute liberté, sans avoir des chaînes qui nous retiennent. C’est ce qu’on pourrait appeler le droit à l’oubli.

Si un enfant, dont le père est un ex-dictateur d’un pays et ayant commis d’horrible crimes, ne cesse de se comparer à son père, afin de ne jamais devenir comme lui, se mettant ainsi des barrières pour ne pas suivre le chemin de sa politique, il se met ainsi lui-même des chaînes qui ne lui permettront pas de se développer et de se tourner vers son avenir en toute liberté d’action.

Le droit à l’oubli de l’histoire est la théorie prônée par Nietzsche. Au lieu de promouvoir la mémoire avant tout, ce dernier valorise l’oubli. Il explique que l’excès de présence du passé chez une personne par exemple, gêne l’individu et l’empêche ainsi de faire l’histoire, donc de développer ses plans d’avenir.

Si l’on se base sur la théorie de Nietzsche et qu’on l’applique à notre société en général, le fait de se commémorer ad aeternam le passé peu glorieux de nos ancêtres afin de ne pas commettre les mauvaises actions qu’ils ont commis nous empêcherai d’avancer dans le développement de notre société. C’est là qu’entre en jeu le droit à l’oubli. Si l’on s’accordait le droit d’oublier, à la fois les bonnes actions de notre passé, tout comme les mauvaises, on pourrait, toujours selon sa théorie, se développer en toute confiance, sans avoir d’attaches qui nous retiennent.


2.4.4   Une histoire quelque peu biaisée.

Quand on s’intéresse pleinement à l’histoire et qu’on l’étudie en profondeur, on voit bien que cette théorie de l’écriture de l’histoire par les vainqueurs est bien réelle. La seconde guerre mondiales une des périodes où l’on repère le mieux cette tendance à l’écriture de « sa version » de l’histoire par le vainqueur (en l’occurence les alliés). On peut voir l’oubli forcé dans plusieurs points, que je vais énumérer par la suite; on retrouve par exemple les crimes de guerre, qui sont selon moi l’un des piliers de cet oubli.

Toute personne s’intéressant à la seconde guerre mondiale sait que les nazis ont commis des crimes de guerre, plus encore, des crimes contre l’humanité. Ces personnes savent aussi que les Japonais ont commis d’innombrables crimes lors de leur conquête de la Chine, tout comme les Italiens. Ces crimes de guerre, si l’on met de côté le génocide juif et celui des minorités européennes par les Allemands, sont pour la plupart, dans les grandes lignes, le bombardements des villes ou des civils, comme le bombardement de Londres en 1940 ou ceux des civils français fuyant la guerre lors de la campagne du pays. On retrouve aussi l’exécution sommaire de militaires ou leur utilisation contraire au droit des prisonniers de guerre. On retrouve enfin l’exécution de civils comme punition, après un coup de la résistance par exemple. Pour ce derniers points, les Allemands, en France occupée ont plusieurs fois perpétré tels crimes, après des attentats contre des officiers de la Gestapo ou pour d’autres raisons. Ces crimes et ceux qui les ont commis ont été jugeś par les alliés, après la seconde guerre mondiale, notamment par le procès de Nuremberg (1945), pour les Allemands et le Tribunal de Tokyo ou Tribunal militaire international pour l’Extrême-Orient (1946), pour les crimes japonais. De nombreux accuseś ont été exécutés pour Crimes de guerre, on compte parmi eux sept Japonais (crimes de guerre et tueries de masse) et douze Allemands (crimes de guerre et crimes contre l’humanité), cela sans parler des condamnés à la prison à vie ou à des peines de courte et longue durée. L’Italie a elle aussi commis de nombreux crimes de guerre, notamment en ce qui concerne les camps d’internement. Si il est vrai que les forces de l’Axe ont commis des atrocités à glacer le sang (on pourrait prendre pour exemple le cannibalisme des Japonais sur les prisonniers militaires), le problème, car il y en a un, est que les forces alliées ont elles aussi commis crimes et atrocités. Il est assez étonnant que des pays démocratiques et libres puissent juger d’autres pays pour crimes de guerre, alors que ces mêmes pays alliés ont eux aussi commis des crimes contre la population et les forces armées ennemies. Un crime reste un crime, donc un crime de guerre reste un crime de guerre. Si les Alliés ont commis des crimes de guerre, il faudrait normalement qu’ils soient jugés ou qu’il y ait des réparations pour ces crimes. Cependant, rien a été fait et pour l’heure actuelle, il n’y a rien en perspective. Les faits sont là. Winston Churchill avouait lui-même que les bombardements des villes allemandes étaient des crimes de guerre, mais qui ne furent pas puni.

Au IV siècle avant notre ère Brennos, le chef Gaulois justifiait ses prétentions énormes en se prévalant du droit du vainqueur, par la phrase « Vae victis »: malheur aux vaincus!

Il apparaît choquant et injuste que les ex pays alliés (les Etats-Unis, le Royaume-Uni) puissent raconter l’histoire en omettant de reconnaître avoir commis des crimes, tué des gens, donc en omettant de reconnaitre leurs erreurs.

Si l’on voulait avoir une version commune et uniforme de l’histoire de la seconde guerre mondiale, qui ne soit pas différente de celle perçue par l’Allemagne, par la Suisse et par les Etats-Unis, il faut reconnaitre que les nazis ont commis des massacres (reconnaissance et devoir de mémoire que les allemands font très bien) tout comme les troupes américaines qui ont assassiné des gens, civils et militaires. A l’heure où j’écris ce TPA, aucun président américain ne s’est encore au moins excusé au nom de la nation américaine pour les deux bombardements nucléaires sur le Japon. Peu importe si ces deux bombardements ont pu faire flancher l’empire du soleil levant. Peu importe s’ils ont pu éviter la mort de 0,5 à 1 million de soldat tués si les USA n’avaient pas utilisé l’arme nucléaire mais auraient plutôt débarqué au Japon. Ces deux bombardements ont couté la vie de quelque 250’000 japonais. On peut ajouter à cela les victimes des bombardements stratégique non nucléaire américain sur le Japon ayant fait entre 241’000 et 900’000 victimes. Certaines personnes ayant eu le rôle de juger les crimes de guerre de l’Axe, à l’exemple du procureur des procès de Nuremberg Telford Taylor, considèrent cependant les bombardements atomiques comme des crimes de guerre.

Pour résumer ce point, les bombardements sur les villes des forces de l’Axe par les puissances alliées vont à l’encontre des termes de l’article 6b du Statut du Tribunal militaire international, qui est un document signé par les puissances démocratiques le 8 août 1945 lors de l’Accord de Londres faisant état de définition, pour les jugements des puissances de l’axe, des crimes contre la paix, des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité.

Si l’on veut pouvoir bénéficier d’une étude de l’histoire correct et juste, il faudrait qu’elle soit la même dans tous les livres d’histoire. Lire successivement les mémoires d’un officier allemand puis celles d’un officier britannique permet de confronter les visions de chaque bord au sujet des mêmes évènements et montre qu’il est bon de pouvoir comparer ces deux points de vue, ceux des différentes parties. Cependant, il faut que ces points de vue soient confrontés à la réalité historique basée sur des preuves, et que l’on écarte les opinions qui nient la vérité comme le révisionnisme qui voudrait nier le génocide des juifs. Il faut aussi que ne rentrent pas en compte les intérêts personnels liés à la sauvegarde de l’honneur, comme le font les présidents américains depuis la seconde guerre mondiale en n’affirmant pas clairement que ces deux bombardements nucléaires, comme tous les autres bombardements sont des crimes de guerre, ou comme le régime turc qui va à l’opposition de l’histoire en affirmant que le génocide arménien n’en est pas un.

La démarche de l’historien pourrait mettre les faits historiques sur un pied d’égalité, sans jugement. Cependant, l’attitude du philosophe, ou aussi de l’historien peut se permettre de ne pas accorder la même gravité ou la même importance à tous les faits.

2.4.5   L’avis de connaisseur en la matière

Afin de conclure ces recherches, j’ai voulu avoir l’avis d’une personne travaillant dans l’histoire, dans le travail de mémoire, si l’on veut bien. Il s’agit en fait d’un de mes anciens enseignants d’école obligatoire. Il fut mon professeur d’histoire lors de ma dernière année scolaire. L’ayant fort apprécié durant ses cours, j’ai tout de suite pensé à lui, pour un petit interview.

2.4.5.1   Interview de Mr Walter Gretler

Walter Gretler, maintenant à la retraite, est âgé de 63 ans. Après sa scolarité obligatoire, il entre dans une école de commerce à Lausanne et obtient sa maturité, puis un diplôme de maitre d’éducation physique avant d’entrer dans la faculté de lettres à l’université de Lausanne et d’y obtenir sa licence. Il est praticien formateur d’allemand, d’histoire et d’éducation physique. Il m’enseigna le cour d’histoire lors de ma 11ème HarmoS, soit ma dernière année d’école obligatoire.



Voici les question que le lui ai posé et ses réponses:


1. Quel est l’intérêt de l’étude de l’histoire à l’école selon vous?

Permettre aux élèves de savoir d’où ils viennent, de connaitre leur environnement, de comprendre les liens entre les événements du monde, de se forger une opinion et d’être critiques à l’aide de sources.


2. Et quelle est l’importance pour notre société?

L’approche de l’histoire permet à la société de se cultiver. Une société cultivée est une société critique, qui vit, analyse, débat et du coup saura prendre les décisions nécessaires pour son avenir.

3. Mais, afin de laisser notre société se développer sans aucuns poids, ne faudrait-il pas se passer de l’histoire?

Difficile de monter les étages d’un immeuble sans regarder ce qui se trouve aux étages inférieurs. Il en va de même pour moi avec l’histoire; chaque étage fait partie du tout et repose sur ce qui est en dessous, donc ce qui s’est passé avant.

4. Quel est votre avis sur le poids de notre passé?

Le passé nous rattrape tous les jours et l’étude de l’histoire nous aide à comprendre les tenants et aboutissants. Cela est d’autant plus important pour un pays comme la Suisse, siège de nombreuses institutions internationales. Un des buts de sa diplomatie est justement de mettre en oeuvre son savoir faire pour résoudre des problèmes du passé, dont l’origine remonte parfois à plus d’un siècle - Arménie - Iran - Palestine…

5. Quel est votre avis sur les crimes du passé, notamment ceux impunis?

Tous les crimes doivent être condamnés et punis. Même en cas de guerre, il y a des règles à respecter par les belligérants. Il est du devoir de tous de dénoncer les crimes et parfois l’histoire par ses recherches nous donne accès à des informations nouvelles qui nous amèneront peut-être à modifier notre vision sur un événement historique, à condamner, à rétablir la vérité.


2.5   Mon avis

2.5.1   Quelle est l’importance de l’histoire selon moi?

Comme je l’avais annoncé plus haut, dans l’introduction de mon TPA (voir point 2.1), je vais maintenant passer à la présentation de mon avis, plus personnel, sur le sujet.

« Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre. » Sir Winston Leonard Spencer Churchill

Selon moi, l’histoire est la plus précieuse des aides dont notre société dispose. L’histoire est un fil rouge, avec lequel on peut s’aider pour avancer dans notre vie, dans le développement de notre société comme je l’ai souvent formulé. Au cour de mon travail, une image particulière m’est venue concernant la relation qu’a notre passé avec nous. Je trouve que l’histoire est tel qu’un parent qui nous tient la main, afin de nous aider à grandir et à avancer dans notre vie. Ce père protecteur nous protège des erreurs que nous pourrions faire, que lui-même a faites et dont il sait que ce sont de mauvaises choses qui pourraient nous nuire. Un père qui serait là pour nous prévenir lorsque nous sommes en train de faire une bêtise. Un papa poule, certes, mais qui agit pour notre bien. L’histoire serait un père dont nous tiendrions la  main toute notre vie.
Si nous n’avions pas ce père à qui tenir la main, qui nous protègerait, nous avancerions seuls face à la vie. Certes, nous ferions des erreurs et nous en apprendrions, mais nous devrions en faire beaucoup pour réussir à toutes les éviter à nouveau par la suite. Il n’y aurait personne pour nous expliquer et nous apprendre à ne pas faire telle erreur, l’ayant déjà faite lui-même auparavant. Nous n’aurions donc personne pour nous protéger de nous-même et de nos possibles fatales erreurs. Nous serions seuls, orphelins, face à la dangerosité de l’espèce qu’est l’humain.

Si je sors de cette image et que je reviens plus précisément sur mon avis, je pense certes que l’histoire est la meilleur chose que nous ayons pour affronter notre future. Cependant, s’il est bénéfique d’avoir ce papa poule qui reste à nos côtés toute notre vie, il ne faut pas pour autant tout rapporter ce que nous faisons à lui.
Je rejoins dans une certaine mesure mais pas totalement Nietzsche, qui prône le droit à l’oubli. Bien que sachant que  ce genre de réflexion peut déranger certaines personnes, je le mets en pratique dans la mesure où, sachant que l’histoire nous apprend que certains de nos ancêtres étaient des meurtriers sanguinaires, à l’exemple de Mussolini ou encore Lenine, étant averti et pleinement conscient qu’au vu de leur « bilan historique », ce sont des assassins, je n’oublie pour autant pas certaines de leurs bonnes actions. Dans le point 2.2 (un problème d’actualité), je donnais l’exemple du jugement de la vie de monsieur et madame tout le monde à la fin de leur vie et que l’on ne retenait d’eux les bonnes, toutes comme leurs mauvaises actions. Si cet exemple est un peu divin (jugement des hommes et de leurs actions), c’est ce qu’il se passe, mais dans le sens contraire avec le cas de Mussolini, par exemple. On retient de lui: un fasciste, un piètre chef militaire, un assassin. Mais nous ne retenons pas de ce qu’il a fait de l’Italie, l’une des plus importante puissance avant le début de la seconde guerre mondiale, qui s’opposait même à Hitler, avant de sceller leur alliance, bien sûr.

Pour résumer, si je suis un partisan absolu du travail de mémoire que doit faire notre société, je n’en suis pas moins insatisfait de ce que l’on pourrait appeler « l’oubli général » de certaines actions de l’histoire.




2.5.2   Comment raconter l’histoire?

Dans une époque où nous avons tendance, à l’école obligatoire, à réduire les périodes des cours d’histoire au profit d’autre branche, il devient plus que nécessaire, selon moi toujours, de revoir notre façon de raconter, d’enseigner l’histoire.

D’une part, les cours d’histoire à l’école obligatoire ne doivent en aucun cas être réduits, mais bien plutôt augmenté. Je suis partisan de l’idée que l’étude de l’histoire permet de développer notre sens critique face à notre société. C’est justement l’augmentation des périodes de cours qui seraient bénéfique.

D’autre part, si l’on veut que l’histoire ait le meilleur des impacts sur notre société, il faut que l’on arrive tous autant les uns que les autres, à accepter les erreurs passées de l’espèce humaine, que ce soit des crimes de masse, des crimes de guerre, des actions peu flatteuses, des génocides, qu’on les condamne et que l’on agisse, dans le respect de tous, afin qu’on ne les reproduise jamais. Si l’histoire qui nous est racontée l’est des deux points de vue, l’histoire de l’indépendance de l’Irlande du point de vue britannique et du point de vue irlandais, ou l’histoire de la seconde guerre mondiale des points de vue russe, américain, allemand, japonais, italien, nous n’arriverons jamais à tirer des leçons de l’histoire qui soient parfaites, qui nous permettent de ne jamais refaire telle ou telle erreur.


2.6   Conclusion

L’histoire, le passé, notre passé, ces écrits qui relatent notre vie depuis la création du monde à l’époque actuelle, est-elle vraiment importante, utile, nécessaire à notre société? Bien que les avis diffèrent, notamment ceux des philosophes/écrivains du passé, on semble s’accorder, si l’on analyse l’ensemble des avis, des études sur le sujet, que l’étude de l’histoire est effectivement nécessaire pour notre société. Elle est non seulement nécessaire à notre société car elle nous permet de savoir d’où l’on vient, de savoir quel est le passé de nos peuples, de nos familles, mais aussi parce que l’histoire nous permet de faire un lien entre les problèmes actuels et ceux du passé. C’est ces liens qui peuvent ou devraient pouvoir nous permettre de ne pas commettre à nouveau les erreurs du passé, en théorie tout au moins, car la liberté de l’homme peut intervenir à tout moment.

Mais si l’on veut tout de même suivre le raisonnement des personnes qui ne pensent pas que l’histoire est bonne pour le développement de notre société, Nietzsche par exemple, nous nous retrouvons dans la théorie « du droit à l’oubli » qui estime que c’est en n’ayant aucune attache, aucun lien au passé que nous avons le plus de chance de nous développer ainsi que notre société.

Cette question de savoir quel est l’importance de l’histoire dans notre société est complexe. Je la trouve personnellement d’ordre philosophique si on l’approfondit, ce que j’ai constaté dans mes recherches. En soit, il ne peut pas réellement y avoir une conclusion définitive. Il nous reste là une question sans réelle réponse, vu que cette dernière dépend de tellement de facteurs qui sont imprévus, dont l’élément humain, qui est le facteur le plus compliqué à cerner, conditionné au libre arbitre.


3.   Bilan personnel

Pour commencer, je tiens à dire que j’ai été quelque peu dépassé par la difficulté du travail. Effectivement, en tant qu’amoureux de l’histoire, je ne pouvais que réaliser un travail sur ce sujet. Malheureusement plusieurs facteurs m’ont à plusieurs fois fait douter de moi, en commençant par la forme de ce travail. Si j’apprécie cette problématique que j’ai choisie, j’eus préféré devoir réaliser un exposé, ce qui pourrait s’apparenter à un travail de maturité, étant plus intéressé par l’explication et les faits historiques que de longs travaux de problématique. Il n’empêche que j’ai tout de même apprécié de réaliser ce TPA.

Partant avec une bonne base sur les faits historiques, mon travail m’a permis d’en apprendre plus sur le sujet, notamment que des penseurs et des écrivains s’étaient déjà penchés sur la question par le passé, tels que Nietzsche ou Machiavel. Etant maintenant « libéré » de la réalisation de mon TPA, je pense approfondir ma lecture dans leurs écrits.

Concernant le sondage que j’ai réalisé, je pense qu’il est utile pour une bonne entrée en la matière et nous permet de bien situer la connaissance des Suisses (une petite partie que j’espère un peu représentative) sur leur histoire. L’idée principale, si plus de temps m’avait été donné, aurait été d’en faire une partie centrale de mon travail, à ce moment-là avec plus de questions sur l’importance de l’histoire et le proposer à plus de personnes, dans l’idée de cibler au minimum plusieurs centaines de personnes. Mais cela aurait pris une grande partie de mon temps, et dépassé le cadre d’un tel travail de TPA.

Dans une manière plus large, j’aurais apprécié avoir plus de temps pour réaliser ce travail. Je dis cela non pas parce que je pense en avoir manqué, mais parce que concernant mon sujet, qui est un sujet tellement vaste sur lequel, si je cite mon ancien professeur d’histoire, Mr Gretler, « je pourrais travailler toute ma vie », il y a tellement de choses à prendre en compte si l’on veut aller en profondeur. Peut-être peut-on dire que le sujet choisi était trop vaste. Mais je pense avoir, dans ce TPA, tout de même bien exploré le sujet.

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Message  Mr Watson le Lun 15 Juin 2020 - 20:27

Dans l'ensemble, un peu retravaillé, ça donne ça.

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Message  Mr Watson le Lun 15 Juin 2020 - 22:53

william1941 a écrit:Bon ça vient?
l'Interêt c'est d'avoir l'ensemble.
En deux parties?
J'attends !

Nous n'avons pas tous la chance d'être à la retraite, très cher môssieur! vieux  lol! Wink

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Message  Mr Watson le Lun 15 Juin 2020 - 22:59

Bien entendu, ce sujet et moi-même sommes ouvert à toutes émerveillements remarques, commentaires et discussions autour de cette vaste problématique, qui est chaque jours d'actualité, surtout en ce moment, avec les statues...

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Message  william1941 le Mar 16 Juin 2020 - 0:17

Mr Watson a écrit:
william1941 a écrit:Bon ça vient?
l'Interêt c'est d'avoir l'ensemble.
En deux parties?
J'attends !

Nous n'avons pas tous la chance d'être à la retraite, très cher môssieur! vieux  lol! Wink
Cher Mr Watson,
Tout d'abord, il faut que je vous dise que mon propos était une façon, que j'ai crue amusante, de vous dire que j'étais très intéressé par votre proposition. Bon, c'est raté! Comme disent nos amis anglo-saxon "Sorrry. Please forgive.
Je ne suis pas sûr que la retraite soit une chance. Si c'est votre opinion, je  vous propose d'échanger mes 80 ans ET ma retraite, contre votre âge ET votre travail Mais, bon, nous reparlerons de cela quand vous aurez mon âge et que vous serez à la retraite. Peut-être alors aurez-vous révisé votre opinion.
Je viens de copier votre document pour pouvoir l'imprimer et le lire plus confortablement (l'âge, qui va avec la retraite a aussi ses inconvénients).
Ceci dit très amicalement.
Je pense qu'il serait bien utile d'avoir le document du questionnaire pour pouvoir apprécier plus complètement votre travail et le replacer dans son contexte de base "l'Histoire de la Suisse", qui je l'avoue humblement et vous prie de m'en excuser, n'est pas celle que je connais le mieux.
J'ai déjà une petite idée sur la pipe qui va soutenir ma lecture et ma réflexion. Il me reste à décider pour le tabac et je serais fin prêt.
Et donc, merci pour le partage et à bientôt.
william1941
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Message  Ric le Gaumais le Mar 16 Juin 2020 - 19:49

L'importance de l'histoire Hello215
Dear Mr Watson,
j'ai beaucoup apprécié ton texte et surtout ton
impartialité qui nous ramène à une triste réalité :
"les guerres c'est sale et les atrocités sont commises
des deux côtés. "
Mais il est vrai que les vainqueurs tentent de justifier
les leurs par bien des raisonnements, ce qui n’empêche
que crimes impunis il y a.
  
Il y a aussi ceux qui aux yeux de leur pays sont d’affreux
traitres comme chez nous les hommes "la waffen SS Wallonie"
et qui en Allemagne ont un monument à leur mémoire car pour
les Allemands ce sont des héros, honorés tous les ans aujourd'hui
encore !

Ceci étant, rien excuse les camps de concentration et le racisme
du régime nazi.

Quand tu nous rappelle que l'histoire est écrite par les vainqueurs
c'est si vrai que voici 2000 ans qu'on étudie la guerre des Gaules
et les mœurs des Celtes à la lumière des texte de Jules César
et que voici quelques années seulement que l'on sait vraiment qu'en
fait il y avait une culture Celtes évoluée dont les romains s'en sont inspiré
surtout sur le plan technologique (les épées, les chars, les moissonneuses,
etc, etc.)


MERCI pour ce partage !
L'importance de l'histoire Bienc261

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Message  Mr Watson le Mar 16 Juin 2020 - 19:59

william1941 a écrit:
Mr Watson a écrit:
william1941 a écrit:Bon ça vient?
l'Interêt c'est d'avoir l'ensemble.
En deux parties?
J'attends !

Nous n'avons pas tous la chance d'être à la retraite, très cher môssieur! vieux  lol! Wink
Cher Mr Watson,
Tout d'abord, il faut que je vous dise que mon propos était une façon, que j'ai crue amusante, de vous dire que j'étais très intéressé par votre proposition. Bon, c'est raté! Comme disent nos amis anglo-saxon "Sorrry. Please forgive.
Je ne suis pas sûr que la retraite soit une chance. Si c'est votre opinion, je  vous propose d'échanger mes 80 ans ET ma retraite, contre votre âge ET votre travail Mais, bon, nous reparlerons de cela quand vous aurez mon âge et que vous serez à la retraite. Peut-être alors aurez-vous révisé votre opinion.
Je viens de copier votre document pour pouvoir l'imprimer et le lire plus confortablement (l'âge, qui va avec la retraite a aussi ses inconvénients).
Ceci dit très amicalement.
Je pense qu'il serait bien utile d'avoir le document du questionnaire pour pouvoir apprécier plus complètement votre travail et le replacer dans son contexte de base "l'Histoire de la Suisse", qui je l'avoue humblement et vous prie de m'en excuser, n'est pas celle que je connais le mieux.
J'ai déjà une petite idée sur la pipe qui va soutenir ma lecture et ma réflexion. Il me reste à décider pour le tabac et je serais fin prêt.
Et donc, merci pour le partage et à bientôt.

Y a pas de souci, j'avais bien compris le second degré Very Happy , et que j'ai beaucoup apprécié, c'est pour ça que je te répondais si... noblement agacé! Et bien entendu, pour accentuer ma phrase comique, le vouvoiement était bien entendu requis, ce qui, lors de nos réelles discussions au village, comme maintenant, n'est pas requis, donc aucunement besoin de nous vouvoyer Smile , sauf si tu préfères Wink .

Si tu veux, comme pour tous, je peux te l'envoyer au format PDF par E-Mail, afin que tu aies le tout! Cela tient aussi pour tous les autres, je n'ai aucune "gêne" à vous l'envoyer, au contraire!

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Message  Octave le Mar 16 Juin 2020 - 21:18

Bravo, je suis léger à côté de toi. J'ai un souvenir d'un ancien devoir au collège que ma professeur avait ainsi noté:
"Quel âne! Votre orgueil est vraiment démesuré!
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Message  william1941 le Mar 16 Juin 2020 - 21:25

Mr Watson a écrit:
william1941 a écrit:
Mr Watson a écrit:
william1941 a écrit:Bon ça vient?
l'Interêt c'est d'avoir l'ensemble.
En deux parties?
J'attends !

Nous n'avons pas tous la chance d'être à la retraite, très cher môssieur! vieux  lol! Wink
Cher Mr Watson,
Tout d'abord, il faut que je vous dise que mon propos était une façon, que j'ai crue amusante, de vous dire que j'étais très intéressé par votre proposition. Bon, c'est raté! Comme disent nos amis anglo-saxon "Sorrry. Please forgive.
Je ne suis pas sûr que la retraite soit une chance. Si c'est votre opinion, je  vous propose d'échanger mes 80 ans ET ma retraite, contre votre âge ET votre travail Mais, bon, nous reparlerons de cela quand vous aurez mon âge et que vous serez à la retraite. Peut-être alors aurez-vous révisé votre opinion.
Je viens de copier votre document pour pouvoir l'imprimer et le lire plus confortablement (l'âge, qui va avec la retraite a aussi ses inconvénients).
Ceci dit très amicalement.
Je pense qu'il serait bien utile d'avoir le document du questionnaire pour pouvoir apprécier plus complètement votre travail et le replacer dans son contexte de base "l'Histoire de la Suisse", qui je l'avoue humblement et vous prie de m'en excuser, n'est pas celle que je connais le mieux.
J'ai déjà une petite idée sur la pipe qui va soutenir ma lecture et ma réflexion. Il me reste à décider pour le tabac et je serais fin prêt.
Et donc, merci pour le partage et à bientôt.

Y a pas de souci, j'avais bien compris le second degré Very Happy , et que j'ai beaucoup apprécié, c'est pour ça que je te répondais si... noblement agacé! Et bien entendu, pour accentuer ma phrase comique, le vouvoiement était bien entendu requis, ce qui, lors de nos réelles discussions au village, comme maintenant, n'est pas requis, donc aucunement besoin de nous vouvoyer Smile , sauf si tu préfères Wink .

Si tu veux, comme pour tous, je peux te l'envoyer au format PDF par E-Mail, afin que tu aies le tout! Cela tient aussi pour tous les autres, je n'ai aucune "gêne" à vous l'envoyer, au contraire!
Pas de problème. On oublie le malentendu. le pb de la communication par message est récurent dans l'histoire de l'humanité (cf la dépêche d'Ems)
yachtcruising@free.fr voilà pour le mail.
Si tu veux bien me faire parvenir le questionnaire j'en serai heureux car dans ce genre d'exposé, les questions qui ont servi à le construire sont au moins aussi importantes que les réponses apportées car, comme tu le sais sûrement : Il ne peut y avoir de bonne réponse à une mauvaise question.
Mon vieux prof de philo, paix à son âme, m'a laissé 2 formules qui ont guidé toute ma vie "En êtes vous bien sûr" et "Méfiez-vous de Platon !
Alors, bien amicalement, j’attends…ton mail.
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Message  Octave le Mar 16 Juin 2020 - 22:41

william1941 a écrit:Pas de problème. On oublie le malentendu. le pb de la communication par message est récurent dans l'histoire de l'humanité (cf la dépêche d'Ems)
Costaud en histoire ce William. Ne serait ce pas en grande partie à cause d'un problème de communication que l'histoire serait un éternel recommencement?
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Message  Octave le Mar 16 Juin 2020 - 22:46

Je précise que la communication n'est pas à prendre au sens noble du terme où  la parole est sincère et honnête. Mais à la parole que reçoit le peuple au travers des média, des réseaux sociaux etc...
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Message  Mr Watson le Mar 16 Juin 2020 - 22:58

Octave a écrit:Je précise que la communication n'est pas à prendre au sens noble du terme où  la parole est sincère et honnête. Mais à la parole que reçoit le peuple au travers des média, des réseaux sociaux etc...

Y a de ça...

@Ric Je te réponds en détails demain, l'heure d'aller me coucher...

@William Avec grand plaisir, j'essaie de t'envoyer ça ce soir.

Pour préciser une chose, dans mon bilan personnel, je dis, je cite: "Si j’apprécie cette problématique que j’ai choisie, j’eus préféré devoir réaliser un exposé, ce qui pourrait s’apparenter à un travail de maturité (donc un gros exposé (se faisant à la fin du gymnase (lycée en France))), étant plus intéressé par l’explication et les faits historiques que de longs travaux de problématique". Ne serait-ce que 2 semaines après avoir rendu mon travail (mi-janvier), ce que j'avais écris là s'avère faux, étant maintenant très souvent plongé dans de telles problématiques.

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Message  loulou le Mar 16 Juin 2020 - 23:24

Bravo Luca 

Belle analyse  . Un beau sujet de philo que tu as su développer avec brio 

Je suis quasiment certain que cet exposé te vaudra les félicitations du jury     chapeau chapeau chapeau

____________________________________________________________________________________________________________________________
C'est
parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son, que tant de
gens paraissent brillants avant d'avoir l'air cons !
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Message  william1941 le Mer 17 Juin 2020 - 2:54

Octave a écrit:
william1941 a écrit:Pas de problème. On oublie le malentendu. le pb de la communication par message est récurent dans l'histoire de l'humanité (cf la dépêche d'Ems)
Costaud en histoire ce William. Ne serait ce pas en grande partie à cause d'un problème de communication que l'histoire serait un éternel recommencement?
Ah Octave, 
Il faut choisir
"L'Histoire bégaie" ou "l'Histoire ne se répète pas"
Le travail de Mr Watson est intéressant, bien qu'il ait lui-même fait remarquer à quel point le problème est vaste.
Il prend le parti d'un regard à travers les grands crimes de l'humanité. Analyse TOUJOURS a postériori de ces évènements. Pour avoir fait une guerre et en avoir vécu deux autres, je peux affirmer deux choses: 1) Les premières victime d'une guerre, sont le sens moral, le respect humain et le respect des lois puisque faire la guerre consiste d'abord à tuer. Imaginez cela: il existe des conventions internationales pour admettre ou refuser l'utilisation de certaines armes dans un conflit. Théoriquement, on peut tuer les ennemis MAIS PAS N'IMPORTE COMMENT ! On croit rêver, mais, hélas, c'est la triste réalité2) Quelles que soient les raisons d'une guerre, lorsqu'elle est engagée, ceux qui la font n'ont qu'un seul et unique objectif: ne pas la perdre. Je dis bien ne pas la perdre et pour cela TOUS LES MOYENS SERONT EMPLOYES Il faut bien comprendre que gagner une guerre est....  le seul moyen de ne pas la perdre. Et dès lors les considérations morales, humanitaires ou juridiques deviennent tout à fait secondaires. La victoire est la grande lessiveuse de l'Histoire. Et ce sont les vainqueurs qui la font fonctionner.
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Message  Octave le Mer 17 Juin 2020 - 10:54

william1941 a écrit:Ah Octave, 
Il faut choisir
"L'Histoire bégaie" ou "l'Histoire ne se répète pas"
Ah William !
Je partage entièrement l’analyse issue de ton expérience.
Je suis de ceux qui pensent que l’histoire est un éternel recommencement et dans ton introduction, je choisis : « l’histoire bégaie ».
Un bégaiement très aigu dans un passé récent : Irak, Lybie, Mali.
La victoire ? Catastrophique pour les vaincus, catastrophique pour les « vainqueurs » (voir terrorisme).
Oulala, mais que dis-je ? J’arrête et j’allume ma bouffarde.
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Message  Octave le Mer 17 Juin 2020 - 10:55

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Message  Pipeman le Mer 17 Juin 2020 - 11:23

Très bon boulot et bien d accord avec les autres il y a aussi le Vietnam avec l agent orange les américains on perdu et n on pas été juger pourtant bien des gens meurt encore à cause de cette arme chimique ou sur des conflits plus récents on vend des armes aux terroristes et après on leurs fait la guerre fait penser a Pierre Marziali exécuté par la France car il en savait trop sur le dossier terroriste Libyen.En attendant je prie avec ma bouffarde qu un jour enfin la vrais vérité soit sue et que la paix reignera
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Message  Brase d'Anjou le Mer 17 Juin 2020 - 14:57

Du bon travail Mr Watson, respect !

C'est vrai que pour comprendre le présent et anticiper l'avenir, il faut connaître le passé.
Malheureusement les dés sont constamment pipés par la cupidité humaine.
Peut-être que Lampedusa a vu juste lorsqu'il écrivit dans Le Guépard :
" Il faut que tout change pour que rien ne change"
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Message  william1941 le Mer 17 Juin 2020 - 16:25

Je vais ici me limiter à deux remarques, je ne pense pas que ce soit le lieu d'une critique approfondie de ton exposé. 
Nous pourrons poursuivre cela par mail si tu le souhaites et discuter plus au fond des problématiques qu'il effleure par nécessité (je l'ai bien compris) de temps et de volume.
a) Concernant Nietzsche:
Le principe de l'oubli chez  lui n'est pas un principe d'amnésie, mais celui d'une "synthèse digestive". Un peu comme les aliments que notre organisme transforme pour se développer "disparaissent" de notre mémoire organique dès lors qu'ils ont servi à régénérer notre corps. Pour lui la mémoire "statique" est inutile et fait obstacle à notre évolution positive. Seule l'élaboration d'une nouvelle synthèse, et donc une absorption destructrice de ces éléments de la mémoire, peut conduire au progrès de l'Etre humain. N'oublions pas que sa vision finale est celle du Surhomme (cf ainsi parlait Zarathoustra). Lire ou relire aussi "La généalogie de la morale". "l'homme préfère encore vouloir le néant que de ne pas vouloir du tout".

b) Concernant le questionnaire:
 Il met en évidence l'un des problèmes majeurs de l'étude de l'Histoire:
C'est un questionnaire "national". Il considère les évènements historiques uniquement par leur rapport à une entité nationale (en l'occurrence la Suisse). Cette approche est tout à fait valable, mais il est capital alors que l'auteur en ait clairement conscience. L'historien objectif ne peut pas exister dès lors qu'il va au-delà du simple récolement des faits et s'avance à en produire une interprétation.

Je terminerai par une question que je livre à ta sagacité: sur quels principes faut-il élaborée l'Histoire qui doit, selon toi, être enseignée aux enfants?
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