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L'écriture inclusive

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Message  william1941 le Lun 31 Aoû 2020 - 12:13

Bdt1200n a écrit:
Le problème étant justement qu'il s'agit non pas d'ignorer les attributs mais bien, précisément, de les supprimer. Et c'est bien de castration qu'il s'agit . . . Ce serait céder aux apparences de penser que ce mouvement vient des femmes, dont la supériorité est, selon moi, incontestable. Depuis des siècles elles savent gouverner les hommes en flattant leur ego et en les laissant aller au charbon pour elles avec leur virilité pour étendard. Je ne dis pas que tout est parfait dans le meilleur des mondes, loin s'en faut, mais globalement, les mâles se laissent bien mener par le bout de la queue et les féministes sont parvenues, peu à peu, à réduire les inégalités. Dans un certain nombre de cas, la discrimination positive est même tout à leur avantage. Je ne suis pas du tout convaincu de l'origine féminine de cette croisade contre le genre, selon moi, elle serait plutôt à l'initiative de ceux qui ne se sentent pas nécessairement attirés par le genre qu'ils n'ont pas voire qui ne se sentent pas appartenir à leur genre de naissance. Dégenrer la société amènerait, soit, à un trouble favorisant les relations excluant le genre comme postulat d’affinité mais ne permettra pas d'atteindre le Graal : naître sans genre et n'avoir plus ses complications de savoir auquel on appartient, toute notion de sexe et de luxure disparaissant à jamais dans un monde sage et lisse définitivement débarrassé de la luxure, la reproduction étant assurée par le secteur médical ; ou avec les deux, dans un monde autorisant toutes les licences amoureuses . . . Cela n'est pas pour demain et, quelqu'en soit le mal-être occasionné à certains il est obligatoire, à ce jour de naître sexué lorsqu'on est un mammifère. Une manipulation génétique permettra-t-elle que tout un chacun naisse avec les deux sexes parfaitement opérationnels, libre à tout moment de suivre ses inclinaisons ou attirances, je n'en suis pas sûr, et pour tout dire, je ne le souhaite pas (mais d'aucun diront u'il ne s'agit là que d'une position machiste et rétrograde). En attendant, j'ai plaisir à manier la langue telle qu'elle est, riche de son histoire et de ses complexités et son évolution, nécessaire, devrait selon moi s'effectuer au fil de celle de la société dans la richesse et l'épanouissement plutôt que dans la restriction et l'interdit voire l'inquisition.
Je ne suis pas convaincu que des jouets techniques aux couleurs féminisantes et des ensembles ménagers aux couleurs masculinisantes (tiens, ça ce n'est pas sexiste), soient à l'origine de vocations d'ingénieures ou de secrétairs (métier qui il y a un peu plus d'un siècle était strictement masculin). Il y a belle lurette que dans des pays comme le notre, les filles, moins dissipées, ont des résultats scolaires aussi bons, voire meilleurs que ceux des garçons ce qui n’entraîne pas l'égalité à l'entrée des écoles d'ingénieurs ni même des hautes études. Je ne suis pas convaincu que l'appellation parent 1 et parent 2, que la suppression de la fête des mères (initiée en France,  sous Pétain), voire de la fête des pères (initiée dans un but purement mercantile), que la suppression du genre dans le vocabulaire soient un moteur d'épanouissement pour nos chers bambins . . .
Il y a, légèrement, plus de femmes que d'hommes sur cette planète, leur faire porter le combat contre le genre est indispensable pour s'assurer du succès de l'opération mais, soyons en sûrs, le genre féminin n'est pas plus désiré que le masculin et il ne s'agit pas de mettre les deux genres à égalité ni même de ramener la supériorité, logique, du genre féminin mais bel et bien de supprimer la notion même de genre (ce qui n'est pas une cause féminis
Votre propos est intéressant mais il e répond pas à la question de Munch. La structre d'une langue est une mécanique très complexe issue de  l'usage et des besoins de commnication. Elle est d'abord orale. Avez-vous essayé de lire à haute voix un texte en écriture inclusive? Soit vous éliminés les ajouts non pas de genre mais de sexe(ce qui procède d'une confusion de signifcation regreettable selon qu'il s'agit de son tilisation en grammaire ou en biologie). Soit vous aboutissez à uncharabia incompréhensible. Essayez, vous verrez.
Le résultats ne ce faitpas attendre: Le français est parlé par de moins en moins de personnes dans le monde.
Quand on ne sait plus comment lire un texte, la laongue danslaquelle il est écrit ne tarde pas à devenir une langue morte. Vous pouvezsans problme et très logiquement hanger la définitiond'un mot en précisant que la boulangère est la femme du boulanger ou bien la personne qui fait du pain et que le boulanger est le mari de la boulangère ou bien celui qui ait du pain. Pas de problèmeMais essayezde lire à haute vox une texte  comme celui-ci. Les deputé(e)s se sont réuni(e)s et se sont accordé(e)s sur un texte de loi en lisant bien sur les addition remativees au sexe des personnes parce que vous rcués la règle du masulin (grammatical) dans les pluriels bi-genres grammaticaux. Et expliquez-moi pour quoi un sldat homme militaire est une sentinelle et pas n sentinelle, pour quoi une estafette et non n estafette, pourqoi, ne vigie et non un vigie, pour quoi ne ordonnance et non un ordonnance, et tant d'autre? Pourqoi la gendarmerieavec 15% de femmes, pour quoi une arméee  avec 80% d'hommes etc, etc. Laissez donc l'usage et l'évolution de nos sociétés mettre les changements en action puis, parce que c'est nécessaire si l'on cveut que la langue reste utilisable pour tous, laissez la codification prendre en compte les changement de façon réfléchie et utile. Que cela n'empêche surtout pas de poursivre la lutte pour l'égalité entre les être shumains de tous sexes et de toutes couleurs. Au fait pourquoi le mot langue est féminin en français et masculin en espagnol (un idioma)? Pourquoi ne humanité et non un humanité? On contnue à joouer àce etit jeu un peu simpliste?
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Message  g0ttferd0m le Lun 31 Aoû 2020 - 12:41

Mmmh, c'est un sujet qui au final déchire plus la France que l'unir. Personnellement je trouve cela déplacé, non pas parce que c'est ainsi depuis toujours, mais parce que le sujet de fond qui est sensé être débattu avant tout, c'est un soucis d'inégalités H/F. J'ai mon idée sur la question mais ce n'est pas le propos ici.
L'autre problème c'est pour les gens qui se trouve un nouveau genre ou qui ne se définissent ni H ni F pour qu'ils puissent se retrouver en écivant sans être défini par une règle "patriarcale blablabla".
En soit l'idée aurait pu être bonne, mon avis, c'est que c'est un pétard mouillé, ça ne changera en rien ni les inégalités ni le problème d'inclusion. Proposer un contrat à salaire inférieur d'un H à une F mais écrit inclusivement, est-ce vraiment utile? Cela ne montre pas la bêtise de cette "réforme de la langue"?
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Message  william1941 le Lun 31 Aoû 2020 - 13:13

g0ttferd0m a écrit:Mmmh, c'est un sujet qui au final déchire plus la France que l'unir. Personnellement je trouve cela déplacé, non pas parce que c'est ainsi depuis toujours, mais parce que le sujet de fond qui est sensé être débattu avant tout, c'est un soucis d'inégalités H/F. J'ai mon idée sur la question mais ce n'est pas le propos ici.
L'autre problème c'est pour les gens qui se trouve un nouveau genre ou qui ne se définissent ni H ni F pour qu'ils puissent se retrouver en écivant sans être défini par une règle "patriarcale blablabla".
En soit l'idée aurait pu être bonne, mon avis, c'est que c'est un pétard mouillé, ça ne changera en rien ni les inégalités ni le problème d'inclusion. Proposer un contrat à salaire inférieur d'un H à une F mais écrit inclusivement, est-ce vraiment utile? Cela ne montre pas la bêtise de cette "réforme de la langue"?
Très juste. La langue n'est que le reflet  de la société. Agitet la surface de l'eau peut donner l'illusion que  l'objet  est différent, mais l'objet n'en est pas changé pour autant. Par contre si l'on change l'objet l'image changera sans que l'on aie besoin d'agiter la surface l'eau.
IL faut être bien naïf pour croire que changer la langue fait changer une société. Ceux qui en doute peuvent se pencher sur l'histoire de la Turquie
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Message  Bourrac le Lun 31 Aoû 2020 - 19:13

Ma modeste contribution pour "élever" le débat :

Quel est le féminin de directeur ?
Réponse : la femme du directeur.

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Message  Munch le Lun 31 Aoû 2020 - 19:37

Bourrac a écrit:Ma modeste contribution pour "élever" le débat :

Quel est le féminin de directeur ?
Réponse : la femme du directeur.

 L'écriture inclusive - Page 4 369569325

Bon ben allez :
Que fait la femme du directeur après l'amour ?








Elle va le rejoindre au restaurant.

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Message  J_O_M le Lun 31 Aoû 2020 - 20:57

Petite remarque sur cette question de la réforme de l’orthographe :

Dans une époque de changement rapide comme la nôtre, marquée par le réformisme, le secret c’est de conserver la langue, afin de pouvoir comprendre le proche passé (les années 1970), mais aussi tous les écrivains de l’époque moderne (à partir de 1453). Il serait regrettable que les lettrés de 2050, par exemple, ne comprennent plus ni les écrivains de l’époque classique, ni la littérature du XIXe siècle, ni même les avant-gardes du XXe siècle.

Ceci dit, je ne suis pas opposé à ce qu’on apprenne à écrire « nénufar », mais à condition qu’on enseigne aussi « nénuphar », sinon on risquerait bientôt de se retrouver avec « far » pour « phare » comme usage dominant du mot, et une nouvelle édition du poème de Baudelaire : « Les Fars ». Razz
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Message  william1941 le Mar 1 Sep 2020 - 0:04

J_O_M a écrit:Petite remarque sur cette question de la réforme de l’orthographe :

Dans une époque de changement rapide comme la nôtre, marquée par le réformisme, le secret c’est de conserver la langue, afin de pouvoir comprendre le proche passé (les années 1970), mais aussi tous les écrivains de l’époque moderne (à partir de 1453). Il serait regrettable que les lettrés de 2050, par exemple, ne comprennent plus ni les écrivains de l’époque classique, ni la littérature du XIXe siècle, ni même les avant-gardes du XXe siècle.

Ceci dit, je ne suis pas opposé à ce qu’on apprenne à écrire « nénufar », mais à condition qu’on enseigne aussi « nénuphar », sinon on risquerait bientôt de se retrouver avec « far » pour « phare » comme usage dominant du mot, et une nouvelle édition du poème de Baudelaire : « Les Fars ». Razz
A ce niveau on est confronté au problème du sens
J'ai plus d'argent en lanage parlé ne pose pas de problème car selonque l'onprononce le S ou pastout est clair. Mais en langage écrit, seule l'addition du NE permet de différencier e sens entre être fauché et pein aux as
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Message  william1941 le Dim 6 Sep 2020 - 14:52

Odoacre a écrit:Je viens de parcourir cette histoire d'écriture inclusive.
Pour moi, c'est juste de l'encul.ge de mouches, ça ne sert à rien. Les inégalités ne sont pas, de mon point de vue dans la langue française, mais dans les faits. Je ne vois pas en quoi il est inégalitaire de dire "madame le député", si certaines personnes sont offusquées par ça, c'est qu'elles font un complexe d'infériorité et là, ça relève de la psychiatrie. Il y a des inégalités entre hommes et femmes, c'est clair mais elles ne se situent pas au niveau de la langue, mais elles se situent au niveau des conditions de travail, au niveau des mentalités... Modifier la langue française ne permettra en rien aux femmes d'avoir le même salaire qu'un homme ni ne leur évitera pas plus de se faire harceler dans la rue. Cette écriture inclusive, c'est de la démagogie, c'est également un moyen de détourner les esprits des véritables problèmes.
Odoacre! ''Juste de l'encul.ge de mouches''. Non mon cher!
Il y a des dames qui lisent nos propos. Il s'agit en fait de sodomisation de diptères.
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Message  Brase d'Anjou le Dim 6 Sep 2020 - 15:15

J_O_M a écrit:Petite remarque sur cette question de la réforme de l’orthographe :

Dans une époque de changement rapide comme la nôtre, marquée par le réformisme, le secret c’est de conserver la langue, afin de pouvoir comprendre le proche passé (les années 1970), mais aussi tous les écrivains de l’époque moderne (à partir de 1453). Il serait regrettable que les lettrés de 2050, par exemple, ne comprennent plus ni les écrivains de l’époque classique, ni la littérature du XIXe siècle, ni même les avant-gardes du XXe siècle.

Ceci dit, je ne suis pas opposé à ce qu’on apprenne à écrire « nénufar », mais à condition qu’on enseigne aussi « nénuphar », sinon on risquerait bientôt de se retrouver avec « far » pour « phare » comme usage dominant du mot, et une nouvelle édition du poème de Baudelaire : « Les Fars ». Razz

Absolument d'accord

C'est George Orwell (1903-1950) qui écrivit :

" La simplification du vocabulaire permet de remplacer les concepts, de les vider de sens. Empêcher de définir pour empêcher de penser"

Intéressant n'est-il pas ?  vieux
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Message  P'tit Quinquin le Dim 6 Sep 2020 - 15:50

Mmmh

Ou encore, de Wittgenstein : "Les limites de ma langue sont les limites de mon monde".


Quoiqu'en ce qui concerne l'écriture inclusive, il s'agit plutôt d'imposer des usages que d'en interdire.
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Message  Munch le Dim 6 Sep 2020 - 15:57

P'tit Quinquin a écrit:Quoiqu'en ce qui concerne l'écriture inclusive, il s'agit plutôt d'imposer des usages que d'en interdire.

Je ne sais plus qui disait (à peu près) ça : interdire c'est totalitaire, imposer c'est fasciste.
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Message  J_O_M le Dim 6 Sep 2020 - 16:00

Brase d'Anjou a écrit:C'est George Orwell (1903-1950) qui écrivit :

" La simplification du vocabulaire permet de remplacer les concepts, de les vider de sens. Empêcher de définir pour empêcher de penser"
C’est exactement cela. Orwell savait ce qu’il disait. Au XXe siècle, c’est l’un des écrivains qui s’est le plus interrogé sur l’essence du totalitarisme, avec Huxley, Arendt et Debord.


P'tit Quinquin a écrit:Ou encore, de Wittgenstein : "Les limites de ma langue sont les limites de mon monde".
C’est une parole essentielle. À corréler avec la citation d’Orwell.
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Message  Bourrac le Dim 6 Sep 2020 - 21:43

J_O_M a écrit:
P'tit Quinquin a écrit:Ou encore, de Wittgenstein : "Les limites de ma langue sont les limites de mon monde".
C’est une parole essentielle. À corréler avec la citation d’Orwell.

N'est-ce pas plutôt l'inverse ?

La philosophie allemande (je pense en particulier à Heidegger) a forgé des mots pour exprimer des concepts, des pensées. Freud aussi dans un autre domaine. Le concept n'existe-t-il pas avant le mot qui le condense ?
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Message  P'tit Quinquin le Dim 6 Sep 2020 - 22:02

Aïe, la colle ! (Pour le coup, le débat est rehaussé).
Heidegger est certainement à rajouter sur ma liste de lectures.

Du reste, chez Wittgenstein, le mot est le véhicule du concept, et donc, je suppose, le précède dans la pensée.
De même que, pour Orwell, supprimer la contradiction dans la langue revient à la supprimer dans les têtes - ceci dit, pas exactement parce qu'on ne pourrait plus la penser, mais parce qu'on ne pourrait plus la communiquer.
Ou peut-être est-ce la même chose ?
Je m'égare.

Je ne peux cependant m'empêcher de sourire quand je croise ces anglicismes vides de sens - ou presque, comme digital, lean management, growth hacking, etc.
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Message  Bourrac le Dim 6 Sep 2020 - 22:13

Sans compter les pénibles néologismes quotidiens :

- Réguler, qui ne signifie rien d'autre que régler
- L'horrible expliciter, pour expliquer
- technicité, pour technique
- mettre par écrit, pour écrire
- gouvernance, apprenance (quelle horreur celui-ci aussi) pour gouvernement, apprentissage
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Message  Munch le Dim 6 Sep 2020 - 23:39

P'tit Quinquin a écrit:Aïe, la colle ! (Pour le coup, le débat est rehaussé).
Heidegger est certainement à rajouter sur ma liste de lectures.

Du reste, chez Wittgenstein, le mot est le véhicule du concept, et donc, je suppose, le précède dans la pensée.
[/i]etc.

Ben, le langage étant une construction, le concept me semble nécessairement antérieur au mot.
De plus, l'expérience personnelle montre que nous cherchons des mots qui n'existent pas (ou que nous ne connaissons pas) pour préciser une pensée - nous parvenons à grand-peine à les décrire avec des langues mortes ou des adjectifs.

Les "anglicismes vides de sens" sont, y'm'semble, très importants à considérer comme méta-langage : ce sont le plus souvent, pour les usagers français, des signes d'une certaine forme de consommation, au même titre que le choix de son appartenance à un mode d'alimentation, une couleur politique, une forme de sexualité, etc., on est dans du Baudrillard sans filtre.

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Message  Sesomiris le Lun 7 Sep 2020 - 9:54

Revenons à nos moutons !   Smile

DÉCLARATION de l’ACADÉMIE FRANÇAISE
sur l'ÉCRITURE dite « INCLUSIVE »

adoptée à l’unanimité de ses membres
dans la séance du jeudi 26 octobre 2017

"Prenant acte de la diffusion d’une « écriture inclusive » qui prétend s’imposer comme norme, l’Académie française élève à l’unanimité une solennelle mise en garde. La multiplication des marques orthographiques et syntaxiques qu’elle induit aboutit à une langue désunie, disparate dans son expression, créant une confusion qui confine à l’illisibilité. On voit mal quel est l’objectif poursuivi et comment il pourrait surmonter les obstacles pratiques d’écriture, de lecture – visuelle ou à voix haute – et de prononciation. Cela alourdirait la tâche des pédagogues. Cela compliquerait plus encore celle des lecteurs.
Plus que toute autre institution, l’Académie française est sensible aux évolutions et aux innovations de la langue, puisqu’elle a pour mission de les codifier. En cette occasion, c’est moins en gardienne de la norme qu’en garante de l’avenir qu’elle lance un cri d’alarme : devant cette aberration « inclusive », la langue française se trouve désormais en péril mortel, ce dont notre nation est dès aujourd’hui comptable devant les générations futures.
Il est déjà difficile d’acquérir une langue, qu’en sera-t-il si l’usage y ajoute des formes secondes et altérées ? Comment les générations à venir pourront-elles grandir en intimité avec notre patrimoine écrit ? Quant aux promesses de la francophonie, elles seront anéanties si la langue française s’empêche elle-même par ce redoublement de complexité, au bénéfice d’autres langues qui en tireront profit pour prévaloir sur la planète."
http://www.academie-francaise.fr/actualites/declaration-de-lacademie-francaise-sur-lecriture-dite-inclusive
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Message  PetuneurBreton le Lun 7 Sep 2020 - 11:01

Munch a écrit:

Ben, le langage étant une construction, le concept me semble nécessairement antérieur au mot.
De plus, l'expérience personnelle montre que nous cherchons des mots qui n'existent pas (ou que nous ne connaissons pas) pour préciser une pensée - nous parvenons à grand-peine à les décrire avec des langues mortes ou des adjectifs.
Oui il faut quelquefois meme en inventer, comme lewis Caroll et ses mots valises...
quand je vais me baigner, que l'eau est entre fraiche et froide, elle sera froiche pour moi...

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Message  P'tit Quinquin le Lun 7 Sep 2020 - 17:58

Concernant l'écriture inclusive, en postulant que l'usage fait loi et que les normes écrites répondent à des besoins du langage parlé.
Il vient immédiatement que cette initiative visant à transformer la langue en passant directement par l'écrit est vouée à l'échec.
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