Re: L'horreur frappe l'Eglise

Harmoblues Jeu 28 Juil 2016 - 14:26

Nightcap a écrit:Miam. Moi, ça me fait plaisir de lire ces phrases.

Plutôt que les rayons de la mort secrète et les armes interscalaires à fuluguropoing intégré dont la petite nièce de mon filleul a certifié l'existence, et autres bêtises complotistes...
... il existe en effet une arme définitive, absolue, massive contre ces connards, dont la principale caractéristique, la principale motivation, la principale "excuse", s'il y en a une, est l'ignorance - et dont, la nature ayant horreur du vide, la barbarie religieuse a occupé le cerveau désert : c'est une meilleure éducation, et un vrai soutien scolaire, dans les cités; prodigués par une République qui défendrait ses valeurs avec ses tripes.

Ce n'est pas parce que nous respectons le droit, la liberté, l'égalité et la fraternité, que nous sommes faibles. C'est parce que nous les respectons au contraire trop peu, avec bien trop de retenue, et bien trop de faiblesse.

Après le massacre d'Utoya (68 morts), en 2011, le 1er ministre norvégien a déclaré : "« J’ai un message pour celui qui nous a attaqué et pour ceux qui sont derrière tout ça: vous ne nous détruirez pas. Vous ne détruirez pas la démocratie et notre travail pour rendre le monde meilleur.(...) Nous allons répondre à la terreur par plus de démocratie, plus d’ouverture et de tolérance.»

Faiblesse ? (Non. Il n'y a pas eu d'attentats en Norvège, par la suite.)
Force d'une cohérence, sur nos valeurs ? Oui.

Il faudrait, selon moi, que Salah Abdeslam bénéficie de petits déjeuners de luxe, avec croissants tous les matins, et du respect de tous ses "droits démocratiques".
Et surtout, surtout, que les vidéos de ses petits déjeuners soient postées tous les matins sur les réseaux sociaux - pour montrer aux peuples en voie de développement, notamment de religion musulmane :
1. que nous n'avons pas peur de lui;
2. que la vengeance n'est pas pas la justice; et quelles sont nos valeurs;
3. que ce petit voyou est tout sauf un martyr : juste un immonde petit assassin lâche et minable ;
4. que nous avons plus de convictions en nos valeurs et nos croyances que les salopards de Daesch - et donc plus de force qu'eux.
A mon avis ;-)

(1) Edit : bien sûr, j'ai été tenté d'écrire : "avec ses couilles". Mais j'ai eu peur que devant cette image - machiste - une éventuelle lectrice ait, physiologiquement, du mal à s'y retrouver. Or elles forment 51% de l'humanité - donc 51% de notre courage.

L'horreur frappe l'Eglise - Page 2 Images10

Le Passeur Jeu 28 Juil 2016 - 14:45

Tabadoc a écrit:Vous avez sans doute entendu que l'horreur vient encore de frapper en France avec l'assassinat ce matin d'un prêtre de 84 ans pendant sa messe dans son église de la banlieue de Rouen, et ce par 2 individus qui ont été aussitôt abattus par les forces de l'ordre.
Chrétiens ou non, je pense que nous pouvons avoir une pensée et un moment de recueillement pour ce vieil homme qui a payé de sa vie sa foi. Pas de polémique ou de prise de position "politique", un pas de plus vient d'être franchi dans l'abjection et l'horreur, et ce moins de 2 semaines après l'assassinat de dizaine d'innocents (dont des enfants) à Nice ou chez nos amis allemands.

Tu le sais, Tabadoc mon cher ami, puisque dans le blanc des yeux, toi et moi avons largement abordé le sujet, je n'ai que peu d'intérêt pour ce qui touche à l'église, voire l'Église. Néanmoins, malgré les soubresauts qui ont fait trembler les colonnes du temple au cours des dernières décennies, j'ai appris avec dégoût cette nouvelle des environs de Rouen. J'ai beau être aux antipodes de ce qu'on appelle un rongeur de balustrade, il y a des gestes comme cet assassinat que je trouve tout simplement abjects.
À la rigueur, j'aurais pu comprendre, je dis bien à la rigueur, celui qui, victime d'un prêtre, s'en prendrait physiquement à l'auteur des crimes dont il fut l'objet, mais en prendre un «au hasard» et gratuitement l'égorger ainsi en pleine célébration me donne la nausée. Je ne connais pas les rites des autres religions, non plus que des sectes, mais tout agnostique que je puisse être, jamais ne me viendrait à l'esprit de m'en prendre physiquement à l'un ou l'autre de leurs représentants.
Je suis littéralement sous le choc.

Harmoblues Jeu 28 Juil 2016 - 14:47

Voilà un résumé et des sentiments que je partage pleinement...

sebaca Jeu 28 Juil 2016 - 15:44

ivan dlabibinosousof a écrit:Le plus comique, c'est que ces mecs sont la plus pure production de "notre culture".
Ce ne sont pas des fondamentalistes d'Arabie Saoudite qui se font péter mais des gangstaz de banlieue "radicalisés" aussi vite qu'on commande un bucket de chicken wings au drive... Même au Liban ou en Irak, les gars coordonnent leurs opérations avec du matériel Samsung et des 4x4 Toyota...

C'est peut-être ça, l'horreur du djihadisme du XXIe siècle. On ne peut pas dire "eux contre nous". Ces mecs c'est un peu nous aussi. C'est ce qui rend leurs actes aussi effroyables : Freud appelait ça "die Unheimlichkeit".

J'aime beaucoup ton propos. Aussi celui de ton poste précédent.

Avec tous ces actes, on entend beaucoup parler de barbarie, de folie, d'ignares... Le problème de ces mots sont qu'ils déshumanisent les meurtriers. Et déshumaniser, pour moi, c'est enlever une part de responsabilité. C'est presque dire que ce n'est pas leur faute. Ils font cela parce qu'ils sont fous ! Ce sont des bêtes !
Déshumaniser, c'est aussi fuir la réalité. Cela nous aide à comprendre. Ils ne sont pas humains alors ils font ça. Mais si au final ils sont humains, qu'en est-il de ce que l'on serait capable d'accomplir en d'autres temps ? Se confronter à leur horreur, c'est se confronter à la notre...
Déshumaniser, c'est lutter contre des bêtes. Mais est-ce que lutter contre des bêtes est réellement adapté si en face e nous nous avons en réalité une organisation mi mafieuse, mi guerrière, mi-... ? Déshumaniser, pour moi, c'est prendre le risque de mal lutter. De se tromper complètement sur la nature de ce que nous avons en face de nous !
Je crois que l'EI ne sont pas premièrement des fous. Ce sont des êtres humains, qui ont choisis une autre voie que la notre. Et il faut lutter selon ce point de vue.

Après, je conçois que sur les dernières semaines, les attentats organisés comme Charlie Hebdo et le 13 Novembre aient fait des petits. Que des personnes fragiles psychiquement craquent sous la forme de l'attentat islamiste plutôt que sous une autre forme.
Je conçois que l'EI fonctionne en mobilisant des personnes fragiles psychiquement.
Mais si la base de notre raisonnement est notre folie, alors j'ai peur que l'on ne soit pas efficace.

little smoke Jeu 28 Juil 2016 - 18:52

Je partage la très grande majorité des propos à quelques virgules près de nos amis Ivan et Nightcap!

Je tenais quand même à dire que si nous avons tendance à déshumaniser ces "pauvres" ignares, c'est parce que par leurs actes abjectes et barbares, ils se sont déshumanisés eux-mêmes en premier avant de tenter de nous déshumaniser nous. Car il n'y a plus grand chose de véritablement humain dans leurs pratiques et dans leurs croyances (si on peut appeler ça comme ça!?)! Si nous allions faire une virée à Rakka, ce serait l'enfer et le musée de la barbarie!

Je voudrais aussi dire que les appeler musulmans est une injure absolue envers tous les musulmans dignes de ce nom, personnes qui ne se reconnaissent strictement en RIEN dans les actes et les pratiques de ces malades.

Nightcap me titille un peu avec cette histoire de petits déjeuners bien garnis pour Abdelslam car si c'est un exemple parlant et cocasse, il va droit dans ma ligne de la non-violence qui veut qu'on relève son ennemi dans son humanité plutôt que de jouer son jeu de violence qui nous abaisse tous encore et encore dans l'inhumanité et la haine continue, destructrice pour tous. Le Christ dit: "priez pour vos ennemis!". Il va jusqu'à dire: "Aimez vos ennemis!". Chose si pas impossible, chose très difficile à accomplir dans de tels cas; cependant, donner à son ennemi la dignité qu'il nous a refusée le place en situation de malaise, car on lui donne ce qu'il a volontairement et consciemment refusé de nous donner! On casse ainsi une escalade de violence, on surprend notre adversaire, on le pousse à la réflexion, l'éventuelle remise en question, on reste digne, on pratique alors une authentique charité chrétienne qui est celle du don sans condition, sans attente en retour. Un tel comportement est tellement à l'opposé de ce que vit et attend notre adversaire qu'il en est désarçonné voir bouleversé. J'ai eu l'occasion de mettre cela en pratique une fois dans ma vie et le résultat a dépassé toutes mes espérances... Moi-même je fus bouleversé de ce que je venais de voir dans le regard de mon ennemi!

Très salvateur comme dynamique!

Il est clair que traiter de tels énergumènes avec ce respect et cette dignité-là serait un sacré coup de bluff qui aurait au moins le mérite de créer un buzz médiatique positif qui en ferait réfléchir quelques uns, si toutefois ils sont encore capables de réfléchir un soupçon Rolling Eyes

?

sebaca Jeu 28 Juil 2016 - 19:06

little smoke a écrit:Je partage la très grande majorité des propos à quelques virgules près de nos amis Ivan et Nightcap!

Je tenais quand même à dire que si nous avons tendance à déshumaniser ces "pauvres" ignares, c'est parce que par leurs actes abjectes et barbares, ils se sont déshumanisés eux-mêmes en premier avant de tenter de nous déshumaniser nous. Car il n'y a plus grand chose de véritablement humain dans leurs pratiques et dans leurs croyances (si on peut appeler ça comme ça!?)! Si nous allions faire une virée à Rakka, ce serait l'enfer et le musée de la barbarie!
Je voudrais aussi dire que les appeler musulmans est une injure absolue envers tous les musulmans dignes de ce nom, personnes qui ne se reconnaissent strictement en RIEN dans les actes et les pratiques de ces malades.
Nightcap me titille un peu avec cette histoire de petits déjeuners bien garnis pour Abdelslam car si c'est un exemple parlant et cocasse, il va droit dans ma ligne de la non-violence qui veut qu'on relève son ennemi dans son humanité plutôt que de jouer son jeu de violence qui nous abaisse tous encore et encore dans l'inhumanité et la haine continue, destructrice pour tous. Le Christ dit: "priez pour vos ennemis!". Il va jusqu'à dire: "Aimez vos ennemis!". Chose si pas impossible, chose très difficile à accomplir dans de tels cas; cependant, donner à son ennemi la dignité qu'il nous a refusée le place en situation de malaise, car on lui donne ce qu'il a volontairement et consciemment refusé de nous donner! On casse ainsi une escalade de violence, on surprend notre adversaire, on le pousse à la réflexion, l'éventuelle remise en question, on reste digne, on pratique alors une authentique charité chrétienne qui est celle du don sans condition, sans attente en retour. Un tel comportement est tellement à l'opposé de ce que vit et attend notre adversaire qu'il en est désarçonné voir bouleversé. J'ai eu l'occasion de mettre cela en pratique une fois dans ma vie et le résultat a dépassé toutes mes espérances... Moi-même je fus bouleversé de ce que je venais de voir dans le regard de mon ennemi!
Très salvateur comme dynamique!
Il est clair que traiter de tels énergumènes avec ce respect et cette dignité-là serait un sacré coup de bluff qui aurait au moins le mérite de créer un buzz médiatique positif qui en ferait réfléchir quelques uns, si toutefois ils sont encore capables de réfléchir un soupçon ?

Je comprends bien ce que tu dis sur la déshumanisation. Pour ma part, je jouais avec le mot et tente de réfléchir ce que cela produit quand on pense notre réaction en partant du principe qu'ils ne sont pas humains. Bien que d'un point de vue moral et subjectif, je trouve totalement abject ce qui a été fait, d'un point de vue analytique, je préfère penser qu'ils ont juste une autre vision du monde que la mienne (mais vision que je ne respecte pas, que je ne défendrais jamais et que je méprise).
Merci de rappeler ce que Jésus a dit !

Invité Jeu 28 Juil 2016 - 20:24

Tu es chrétien LS ?

little smoke Jeu 28 Juil 2016 - 20:29

Alex12 a écrit:Tu es chrétien LS ?

Protestant d'éducation et de tradition mais je ne rentre que TRES difficilement et encore plus rarement dans une église!

Je prends le plus beau et le plus percutant de chaque chemin, l'important est qu'il nous mène au bon endroit... La vérité n'est pas monochrome Wink

!

Je me sens amérindien, bouddhiste, musulman, chrétien, animiste... Je suis humain avant tout cheers

!

Invité Jeu 28 Juil 2016 - 22:05

little smoke a écrit:
Alex12 a écrit:Tu es chrétien LS ?

Protestant d'éducation et de tradition mais je ne rentre que TRES difficilement et encore plus rarement dans une église!
Je prends le plus beau et le plus percutant de chaque chemin, l'important est qu'il nous mène au bon endroit... La vérité n'est pas monochrome !
Je me sens amérindien, bouddhiste, musulman, chrétien, animiste... Je suis humain avant tout !

Tiens, ça me rappelle un peu quelque chose... Little, si ce n'est déjà fait, tu devrais lire les Jardins de lumière, d'Amin Maalouf.

little smoke Jeu 28 Juil 2016 - 22:08

Nightcap a écrit:
little smoke a écrit:
Alex12 a écrit:Tu es chrétien LS ?

Protestant d'éducation et de tradition mais je ne rentre que TRES difficilement et encore plus rarement dans une église!
Je prends le plus beau et le plus percutant de chaque chemin, l'important est qu'il nous mène au bon endroit... La vérité n'est pas monochrome !
Je me sens amérindien, bouddhiste, musulman, chrétien, animiste... Je suis humain avant tout !
Tiens, ça me rappelle un peu quelque chose... Little, si ce n'est déjà fait, tu devrais lire les Jardins de lumière, d'Amin Maalouf.

Je ne connais pas encore, merci à toi cher Nightcap chapeau

!

franck friboulet Ven 29 Juil 2016 - 14:01

Harmoblues a écrit:
Nightcap a écrit:Miam. Moi, ça me fait plaisir de lire ces phrases.

Plutôt que les rayons de la mort secrète et les armes interscalaires à fuluguropoing intégré dont la petite nièce de mon filleul a certifié l'existence, et autres bêtises complotistes...
... il existe en effet une arme définitive, absolue, massive contre ces connards, dont la principale caractéristique, la principale motivation, la principale "excuse", s'il y en a une, est l'ignorance - et dont, la nature ayant horreur du vide, la barbarie religieuse a occupé le cerveau désert : c'est une meilleure éducation, et un vrai soutien scolaire, dans les cités; prodigués par une République qui défendrait ses valeurs avec ses tripes.

Ce n'est pas parce que nous respectons le droit, la liberté, l'égalité et la fraternité, que nous sommes faibles. C'est parce que nous les respectons au contraire trop peu, avec bien trop de retenue, et bien trop de faiblesse.

Après le massacre d'Utoya (68 morts), en 2011, le 1er ministre norvégien a déclaré : "« J’ai un message pour celui qui nous a attaqué et pour ceux qui sont derrière tout ça: vous ne nous détruirez pas. Vous ne détruirez pas la démocratie et notre travail pour rendre le monde meilleur.(...) Nous allons répondre à la terreur par plus de démocratie, plus d’ouverture et de tolérance.»

Faiblesse ? (Non. Il n'y a pas eu d'attentats en Norvège, par la suite.)
Force d'une cohérence, sur nos valeurs ? Oui.

Il faudrait, selon moi, que Salah Abdeslam bénéficie de petits déjeuners de luxe, avec croissants tous les matins, et du respect de tous ses "droits démocratiques".
Et surtout, surtout, que les vidéos de ses petits déjeuners soient postées tous les matins sur les réseaux sociaux - pour montrer aux peuples en voie de développement, notamment de religion musulmane :
1. que nous n'avons pas peur de lui;
2. que la vengeance n'est pas pas la justice; et quelles sont nos valeurs;
3. que ce petit voyou est tout sauf un martyr : juste un immonde petit assassin lâche et minable ;
4. que nous avons plus de convictions en nos valeurs et nos croyances que les salopards de Daesch - et donc plus de force qu'eux.
A mon avis ;-)

(1) Edit : bien sûr, j'ai été tenté d'écrire : "avec ses couilles". Mais j'ai eu peur que devant cette image - machiste - une éventuelle lectrice ait, physiologiquement, du mal à s'y retrouver. Or elles forment 51% de l'humanité - donc 51% de notre courage.

Entièrement d'accord avec toi, je rajouterai que tout le monde devrait avoir droit à un petit déjeuner de luxe même les plus démuni, mais sans la vidéo. Rolling Eyes

Drak Poy Sam 30 Juil 2016 - 18:58

Que de commentaires apaisants sur ce fil. J'ai cru le pire en lisant le titre, mais non, des paroles qui ne prônent pas la violence, ça fait du bien.

Pour ma part, j'ai la certitude que classer les auteurs de ces attentats parmi les non-humains, que nous les nommions monstres, bêtes ou autre singularité méphistophélique, est une erreur qui ne fera qu'ajouter au clivage phénoménal qui déjà se dessine entre leur façon de penser et la notre.
Les bouddhistes appellent cela "vision karmique". Pour faire simple, l'ensemble des circonstances qui ont fait de nous ce que nous croyons être, tels que notre lieu de naissance, nos parents et amis, notre métier, notre passé et même celui de nos ancêtres, ainsi que notre conscience et notre volonté ont construit une identité qui génère sa propre notion du bien et du mal, donc sa propre vision des choses.

Pour faire encore plus simple, un chaton peut mettre à mort une souris sans aucune notion de cruauté pour lui.

Ou en ce qui nous concerne plus précisément, pour la plupart d'entre nous, à partir du moment où elle se trouve sous un film plastique en supermarché, nous pouvons consommer de la viande issue d'animaux indignement maltraités pour ne pas dire torturés sans que cela nous pose le moindre problème d'insomnie.
Où se place donc la fameuse ligne du mal ?
Elle n'est tout simplement pas au même endroit pour chacun, et lorsque ces hommes inconscients, manipulés par leur environnement et religion placent cette ligne bien au delà de ce qui nous semble digne, nous les enfermons dans la case "monstre", ce qui nous rassure.

Sauf que ça ne marche pas comme ça.
En vérité il est probable qu'encadré, élevés dans l'Amour avec une famille qui prône la paix, dans un autre contexte, sans radicalisation, ils n'auraient pas abouti à une telle vision des choses, qui elle, demeure bien inhumaine.

C'est pour cela que je rejoins à 100% les lignes de Nightcap :

"... il existe en effet une arme définitive, absolue, massive contre ces connards, dont la principale caractéristique, la principale motivation, la principale "excuse", s'il y en a une, est l'ignorance - et dont, la nature ayant horreur du vide, la barbarie religieuse a occupé le cerveau désert : c'est une meilleure éducation, et un vrai soutien scolaire, dans les cités; prodigués par une République qui défendrait ses valeurs avec ses tripes."

Mais plus encore, je suis persuadé que notre propre regard (qu'il soit méprisant, condescendant ou terrifié) sur le peuple musulman des cités (qui de son côté est persuadé que la République ne lui donne pas les mêmes chances), fabrique ces "monstres".

Quant à la suite des évènements, n'oublions jamais que nous semblons attirer ce que nous redoutons le plus.

Invité Sam 30 Juil 2016 - 19:47

Drak Poy a écrit:Que de commentaires apaisants sur ce fil. J'ai cru le pire en lisant le titre, mais non, des paroles qui ne prônent pas la violence, ça fait du bien.

Pour ma part, j'ai la certitude que classer les auteurs de ces attentats parmi les non-humains, que nous les nommions monstres, bêtes ou autre singularité méphistophélique, est une erreur qui ne fera qu'ajouter au clivage phénoménal qui déjà se dessine entre leur façon de penser et la notre.
Les bouddhistes appellent cela "vision karmique". Pour faire simple, l'ensemble des circonstances qui ont fait de nous ce que nous croyons être, tels que notre lieu de naissance, nos parents et amis, notre métier, notre passé et même celui de nos ancêtres, ainsi que notre conscience et notre volonté ont construit une identité qui génère sa propre notion du bien et du mal, donc sa propre vision des choses.

Pour faire encore plus simple, un chaton peut mettre à mort une souris sans aucune notion de cruauté pour lui.

Ou en ce qui nous concerne plus précisément, pour la plupart d'entre nous, à partir du moment où elle se trouve sous un film plastique en supermarché, nous pouvons consommer de la viande issue d'animaux indignement maltraités pour ne pas dire torturés sans que cela nous pose le moindre problème d'insomnie.
Où se place donc la fameuse ligne du mal ?
Elle n'est tout simplement pas au même endroit pour chacun, et lorsque ces hommes inconscients, manipulés par leur environnement et religion placent cette ligne bien au delà de ce qui nous semble digne, nous les enfermons dans la case "monstre", ce qui nous rassure.

Sauf que ça ne marche pas comme ça.
En vérité il est probable qu'encadré, élevés dans l'Amour avec une famille qui prône la paix, dans un autre contexte, sans radicalisation, ils n'auraient pas abouti à une telle vision des choses, qui elle, demeure bien inhumaine.

C'est pour cela que je rejoins à 100% les lignes de Nightcap :

"... il existe en effet une arme définitive, absolue, massive contre ces connards, dont la principale caractéristique, la principale motivation, la principale "excuse", s'il y en a une, est l'ignorance - et dont, la nature ayant horreur du vide, la barbarie religieuse a occupé le cerveau désert : c'est une meilleure éducation, et un vrai soutien scolaire, dans les cités; prodigués par une République qui défendrait ses valeurs avec ses tripes."

Mais plus encore, je suis persuadé que notre propre regard (qu'il soit méprisant, condescendant ou terrifié) sur le peuple musulman des cités (qui de son côté est persuadé que la République ne lui donne pas les mêmes chances), fabrique ces "monstres".

Quant à la suite des évènements, n'oublions jamais que nous semblons attirer ce que nous redoutons le plus.

Pleinement d'accord.avec.tout... L'horreur frappe l'Eglise - Page 2 1689644208

Invité Sam 30 Juil 2016 - 21:22

Darkpoy a écrit:

Mais plus encore, je suis persuadé que notre propre regard (qu'il soit méprisant, condescendant ou terrifié) sur le peuple musulman des cités (qui de son côté est persuadé que la République ne lui donne pas les mêmes chances), fabrique ces "monstres".

Quant à la suite des évènements, n'oublions jamais que nous semblons attirer ce que nous redoutons le plus.

Oui enfin les musulmans ont dans notre République les mêmes chances que les autres, on a des ministres, des chefs d'entreprise, des préfets, des maires musulmans. Dati, Belkacem pour n'en citer que deux.
Un pays raciste et fermé n'aurait jamais permis ça. chaque personne peut s'élever, progresser si elle le veut, c'est la méritocratie ouverte à tous, C'est un bien précieux et fragile.
Après certains préféreront se victimiser et se radicaliser contre l'européen qui l'a colonisé et réduit en esclavage. Deux stratégies différentes et opposées.

vince690 Sam 30 Juil 2016 - 22:42

Nightcap a écrit:
little smoke a écrit:
Alex12 a écrit:Tu es chrétien LS ?

Protestant d'éducation et de tradition mais je ne rentre que TRES difficilement et encore plus rarement dans une église!
Je prends le plus beau et le plus percutant de chaque chemin, l'important est qu'il nous mène au bon endroit... La vérité n'est pas monochrome !
Je me sens amérindien, bouddhiste, musulman, chrétien, animiste... Je suis humain avant tout !
Tiens, ça me rappelle un peu quelque chose... Little, si ce n'est déjà fait, tu devrais lire les Jardins de lumière, d'Amin Maalouf.

Et aussi les identitees meurtrieres du meme auteur.

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