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La nation Sioux gagne une bataille à Standing Rock!

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Message  Weston Sam 17 Déc 2016 - 3:34

Louxor a écrit:@ Little smoke,

Je suis en pleine communauté d'idées avec ta vision et ton amour des amérindiens ( petite précision pour certains, les indiens sont les habitants de l'Inde). Le blanc, sous prétexte de civilisation en a détruit ou presque détruit une autre qui aurait eu beaucoup à lui apprendre sur de nombreux sujets: respect absolu et connaissance parfaite de la Mère Nature, médecine, cosmogonie, spiritualité, etc. Au non de quoi vouloir imposer sa façon de vivre, sa religion, et ses " connaissances" à des peuplades qui vivaient en pleine osmose avec leur biotope, depuis des millénaires? 
En quoi ces peuplades étaient inférieures  nous? On constate, hélas le magnifique résultat aujourd'hui en Amazonie...Mais le problème a toujours été le même: gouvernants avides de pouvoir et de richesses, qui l'incite à toujours plus de conquêtes, de destructions, de guerres...Que peut la sagesse en face de tant d'avidité et de cupidité....

Je joins deux liens qui devraient t'intéresser, en fumant de l'excellent KUB, dans une Jean Nicolas en écume de mer

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je signe du nom de mon animal totem chez les sioux:

Sungmanitu Tankha


Je ne suis pas en désaccord total mais ne peux pas te rejoindre sur tout.

Tout d'abord commencer par décrire la civilisation indienne (oui je sais mais si je dit amérindienne ça englobe plusieurs civilisation alors j'utilise un terme bateau même s'il est faux) comme "sagesse" face à l'avidité c'est être manichéen.

Les indiens étaient primitifs sur biens des points, et un contact raisonné avec les civilisation occidentales leur aurait énormément apporté, leur civilisation n'est absolument pas parfaite et je ne pense pas qu'ils incarnent une pure sagesse. Sur bien des points ils ont fait preuve d'une sauvagerie extrême pendant les guerres indiennes (là ce n'est pas ma faute c'est leur nom Very Happy ) de même que les américains, et dans leurs rapports entre tribus ce n'était pas glorieux non plus, la possession d'êtres humains n'est pas un monopole occidental.


Cependant je t'accorde également volontiers que leur façon de vivre nous aurait aussi beaucoup appris.

En terme de cosmogonie je pense que l'on est bien doté et ce depuis l'antiquité, ils nous auraient donné une conception différente certes, mais ce n'est pas comme si nous n'avions pas de bases sur ce sujet.

Pour la religion, au nom de quoi ? Et bien c'est très simple, quand tu as la foi tu sais que tu as la vérité, alors tu cherche à la transmettre aux autres, les moyens sont discutables, mais la raison me semble évidente, pour moi la question "au nom de quoi" n'a pas de sens. Quand je vois un croyant non-prosélyte c'est à ce moment que je m'inquiète, si cette personne ne cherche pas à amener les autres vers ses croyances c'est qu'il n'est pas vraiment convaincu de la véracité ses propres convictions, non ? Un croyant sans foi c'est assez dérangeant...

Si j'en viens à la question des causes je trouve très réducteur de ramener ça à l'avidité des dirigeants, c'est une cause, mais les conséquences directes sur chaque partie viennent surtout d'une incompréhension de l'autre. Ce sont les colons qui se sont trouvés confrontés à ce problème et qui n'ont pas su le comprendre, de même les indiens n'ont pas su comprendre les colons et leur façon de penser.

Toujours est-il que si ce message ne fait que critiquer le tiens c'est que je ne vois pas l'intérêt de discuter les points avec lesquels je suis en accord, globalement je considère que les civilisations amérindiennes mérites d'être préservées. Mais elles ne peuvent pas rester figées, et certaines tribus évoluent très bien en prenant de nombreux éléments des civilisations occidentales qu'ils estiment bénéfiques tout en conservant leur culture et leurs traditions, c'est ce qui aurait dû se faire dès le début si les contacts avaient été plus raisonnés, chacun aurait conservé ses caractéristiques puis ils auraient progressivement puisé chez l'autre, les indiens dans les progrès techniques et pratiques des civilisations occidentales et les américains dans la conception qu'ils se font de la nature et dans leur rapport aux choses.

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Message  Louxor Sam 17 Déc 2016 - 3:42

J'ai corrigé mon message et ajouté quelques réflexions " épidermiques"...
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Message  Louxor Sam 17 Déc 2016 - 4:25

@ Weston

je te cite: " Quand je vois un croyant non-prosélyte c'est à ce moment que je m'inquiète, si cette personne ne cherche pas à amener les autres vers ses croyances c'est qu'il n'est pas vraiment convaincu de la véracité ses propres convictions, non ? Un croyant sans foi c'est assez dérangeant...

Le propre du vrai croyant, c'est le respect de la liberté de penser et liberté religieuse d'autrui, car il sait que d'autres chemins spirituels que le sien peuvent mener aux mêmes réalisations. Vouloir imposer ses convictions, c'est faire preuve de dogmatisme, d'étroitesse d'esprit, et cela conduit souvent aux dérives sectaires, voire à l'intégrisme...

Tu confonds croyance et Foi qui sont deux choses complètement différentes.

La croyance est l'adhésion à une idée, que l'on prend pour vérité.

La Foi est la ferme assurance que les choses que l'on espère, sont réelles  avant même qu'elles ne se concrétisent sur le plan matériel. C'est une affirmation et une confiance absolue, qui ne fait pas de place au doute aussi faible soit-il. A partir du moment où le doute s'installe, la Foi n'a plus aucun sens..

En ce qui concerne la cosmogonie des amérindiens, il y a de nombreux points de convergence, avec les cosmogonies d'autres civilisations, y compris bien entendu avec la l'Egypte antique, et la civilisation celte...A condition de dépasser l'aspect strictement EXotérique, pour les comparer...Et c'est comparaison dans ces conditions, qui est intéressante, car elle montre que leurs connaissances ne sont pas si éloignées que cela des nôtres, et qu'il y a même des troncs communs.

Enfin, l'apport technologique occidental, est-ce obligatoirement un bien? même pour nous la question peut-être posée. Et puis leur as-t-on demandé leur avis pour envahir leur pays et s'imposer par la force? Voulaient-il obligatoirement de notre technologie ? Ceci me rappelle l'anecdote vécue par un ami médecin qui avait fait un séjour d'immersion chez les Pygmées. Un jour il part à la chasse avec eux. Ils n'emportaient que des arcs des flèches et des sarbacanes. Mon ami s'est étonné de constater qu'ils n'avaient pas de fusils, alors que cela aurait été possible, et plus facile d'après lui pour chasser. Ils éclatèrent de rire, en disant: " Oui mais avec le fusil on tire un seul coup, et tout le gibier va fuir, alors que là s'est silencieux et la chasse plus fructueuse" 

Il n'y a pas si longtemps, Les nazis ont voulu faire la même chose avec leur " Weltanschauung " ou conception du monde. Ils voulaient imposer la domination de la race aryenne et une nouvelle religion néo-paganisante, crée selon les conceptions de l'Ahnenerbe ou héritage ancestral. En dehors de leurs conceptions il n'y avait point de salut: c'était céder ou disparaitre.
Et bien les colons des amérindiens n'ont pas agit tellement différemment. C'est la raison pour laquelle, j'écris au nom de quoi vouloir imposer sa conception de la vie, sa culture, sa religion ? Parce que l'on pense détenir la seule vérité? Mais ce qui est valable aujourd'hui, ne le sera plus demain. Les civilisations passent et trépassent...
La seule vérité c'est que les peuples puissent vivre libres, en plain accord avec ce qu'il y a de plus profond en eux. 
Si ton voisin vient te dire ce que tu dois faire, ce que tu dois penser, ce en quoi tu dois croire, ce que tu dois manger, comment tu dois te vêtir  etc. Au bout d'un moment tu vas le renvoyer dans son pré-carré, le priant de se mêler de ses affaires. Et bien c'est la même chose.
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Message  Louxor Sam 17 Déc 2016 - 5:58

Louxor a écrit:@ Weston

je te cite: " Quand je vois un croyant non-prosélyte c'est à ce moment que je m'inquiète, si cette personne ne cherche pas à amener les autres vers ses croyances c'est qu'il n'est pas vraiment convaincu de la véracité ses propres convictions, non ? Un croyant sans foi c'est assez dérangeant...

Le propre du vrai croyant, c'est le respect de la liberté de penser et liberté religieuse d'autrui, car il sait que d'autres chemins spirituels que le sien peuvent mener aux mêmes réalisations. Vouloir imposer ses convictions, c'est faire preuve de dogmatisme, d'étroitesse d'esprit, et cela conduit souvent aux dérives sectaires, voire à l'intégrisme...

Tu confonds croyance et Foi qui sont deux choses complètement différentes.

La croyance est l'adhésion à une idée, que l'on prend pour vérité.

La Foi est la ferme assurance que les choses que l'on espère, sont réelles  avant même qu'elles ne se concrétisent sur le plan matériel. C'est une affirmation et une confiance absolue, qui ne fait pas de place au doute aussi faible soit-il. A partir du moment où le doute s'installe, la Foi n'a plus aucun sens..

En ce qui concerne la cosmogonie des amérindiens, il y a de nombreux points de convergence, avec les cosmogonies d'autres civilisations, y compris bien entendu avec la l'Egypte antique, et la civilisation celte...A condition de dépasser l'aspect strictement EXotérique, pour les comparer...Et c'est comparaison dans ces conditions, qui est intéressante, car elle montre que leurs connaissances ne sont pas si éloignées que cela des nôtres, et qu'il y a même des troncs communs.

Enfin, l'apport technologique occidental, est-ce obligatoirement un bien? même pour nous la question peut-être posée. Et puis leur as-t-on demandé leur avis pour envahir leur pays et s'imposer par la force? Voulaient-il obligatoirement de notre technologie ? Ceci me rappelle l'anecdote vécue par un ami médecin qui avait fait un séjour d'immersion chez les Pygmées. Un jour il part à la chasse avec eux. Ils n'emportaient que des arcs des flèches et des sarbacanes. Mon ami s'est étonné de constater qu'ils n'avaient pas de fusils, alors que cela aurait été possible, et plus facile d'après lui pour chasser. Ils éclatèrent de rire, en disant: " Oui mais avec le fusil on tire un seul coup, et tout le gibier va fuir, alors que là s'est silencieux et la chasse plus fructueuse" 

Il n'y a pas si longtemps, Les nazis ont voulu faire la même chose avec leur " Weltanschauung " ou conception du monde. Ils voulaient imposer la domination de la race aryenne et une nouvelle religion néo-paganisante, crée selon les conceptions de l'Ahnenerbe ou héritage ancestral. En dehors de leurs conceptions il n'y avait point de salut: c'était céder ou disparaitre.
Et bien les colons des amérindiens n'ont pas agit tellement différemment. C'est la raison pour laquelle, j'écris au nom de quoi vouloir imposer sa conception de la vie, sa culture, sa religion ? Parce que l'on pense détenir la seule vérité? Mais ce qui est valable aujourd'hui, ne le sera plus demain. Les civilisations passent et trépassent...
La seule vérité c'est que les peuples puissent vivre libres, en plain accord avec ce qu'il y a de plus profond en eux. 
Si ton voisin vient te dire ce que tu dois faire, ce que tu dois penser, ce en quoi tu dois croire, ce que tu dois manger, fumer et boire, comment tu dois te vêtir  etc. Au bout d'un moment tu vas le renvoyer dans son pré-carré, le priant de se mêler de ses affaires. Et bien c'est la même chose.
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Message  little smoke Sam 17 Déc 2016 - 14:17

Weston a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec Asmascega, on ne peux pas blâmer les blancs sous prétextes que sous l'initiative de quelques uns des massacres ont eu lieu.
Si on en vient à évoquer les abus de Cortès et Pizarro on devrait également évoquer les oppositions à ces actes en Europe, si l'on évoque le nazisme on doit évoquer les millions de "blancs" qui ont lutté contre lui.

Devrait-on évoquer les massacres qui ont eu lieu en Chine au cours des siècles ? Evoquerons-nous les 20 à 30 millions de morts de la révolte des Taiping ?

Et les tribus amérindiennes et africaines ne se massacraient-elles pas entre elles au cours de combat d'une rare violence ?

Et je ne parle même pas des atrocités commises par la civilisation musulmane qui se compte en dizaines de millions de morts que ce soit en esclavage ou en massacres, et ce partout dans le monde, notamment en Inde...

Et si l'on passe par l'Inde devrions nous évoquer la société de castes et les conséquences humaines qui en découlent ? Ou même pourrions-nous parler de la secte des thugs, ces étrangleurs qui massacraient des caravanes entières ?

En ce qui concerne l'Afrique oublierait-on les horreurs de groupes armés qui se perpétuent depuis des décennies, et même avant ?

Et je n'imagine même pas les nombreuses atrocités des civilisations antiques et disparus, quand on imagine les déportations par Babylone on peut bien extrapoler sur le reste...

De même que les amérindiens étaient horrifiés de certaines pratiques barbares des occidentaux je suis horrifié de certaines pratiques barbares des amérindiens, si leur combat était justifié les nombreuses horreurs qu'ils ont commis en le menant ne le sont pas.


Je pense qu'il est facile de critiquer une civilisation comme la notre qui s'est développée rapidement et a eu les moyens de commettre certains crimes mais ce n'est parce qu'on ignore l'Histoire des autres qu'elle n'a pas eu lieu. Nous ne sommes pas plus à blâmer qu'une autre civilisation, et si cela n'excuse rien on n'a pas à s'autoflageller et avoir honte, on peut simplement apprendre de nos erreurs.
Je suis personnellement plus que fier d'être blanc, plus que fier d'être européen et français, et profondément fier de ma civilisation dont on oublie bien vite tout ce qu'elle a accompli, personne ne peut m'enlever cette fierté.

Je me permet de critiquer et d'émettre bien souvent un avis négatif sur les Etats-Unis pour la simple raison qu'il s'agit d'un Etat jeune qui est basé sur des fondations bancales ultra-libérales qui dès le début ont voué le pays à devenir ce qu'il est aujourd'hui.

Je suis bien triste que tu aies une telle vision de ta civilisation little smoke, j'espère que tu changeras d'avis, si le monde d'aujourd'hui n'est pas tout rose il est dommage que tu ne vois pas toutes les belles choses qui nous entourent et qui viennent de notre civilisation.


Bon, je suis devenu modérateur ici alors je dois veiller à ne pas allumer des feux que j'aurais grand peine à éteindre, mais je suis un passionné des Amérindiens depuis tant d'années, je ne suis donc pas objectif ni jamais assez documenté, mais je me sens obligé de préciser quelques points. Je ne renie pas mes origines, je ne vois pas la civilisation occidentale tout en noir (sans jeu de mot!). Rien n'est tout blanc ni tout noir, toute civilisation est humaine donc imparfaite, construite entre autre dans le sang et les larmes. Les Amérindiens sont des humains pas des anges parfaits, je ne les "divinise" donc pas! Il me fallait le préciser!

Je pense que notre civilisation, telle qu'elle est devenue aujourd'hui et depuis bien longtemps déjà, est en bout de course. Je pense qu'elle est en train de s'autodétruire (encore plus depuis peu!) et c'est en cela que selon moi une civilisation qui place l'avoir au-dessus de l'être est une civilisation décadente qui est en passe de ne plus en être une. Elle est vouée au chaos et à sa disparition! Nous avons justement oublié qui nous sommes, d'où nous venons et par là même ce qui nous permettra d'aller de l'avant.
 

Bien sûr que des tribus ou des nations amérindiennes avaient des antagonismes, des conflits (parfois anciens) de territoire, etc.. Mais nombre de ces conflits se sont amplifiés à cause des blancs. En effet, ceux-ci plaçaient et regroupaient des tribus de langues et de cultures différentes sur des territoires plus restreints après les avoir chassés de leurs terres! Cela accentuait ou provoquait des conflits nouveaux bien plus virulents. Avant cela, on ne sait rien d'autres que ce que les amérindiens eux-mêmes racontent puisqu'il n'y avaient pas de blancs pour en témoigner! Parquons des animaux qui ont besoin de grands territoires sur de petits territoires, sans ressources ou presque, mettons les en compétition mutuelle parce qu'ils partagent le même régime alimentaire et bien vite ils décimeront leurs proies et ensuite se détruiront mutuellement. Il en est de même avec l'humain: moins de ressources, moins de territoires et des conditions de vies péjorées et modifiées et voilà que les conflits arrivent, rien de plus normal!
 


Tout ceci a été orchestré à partir de la deuxième moitié du 19ème siècle par le gouvernement américain, avec l'armée comme bras exécutant. Lorsque je lis dans certaines réactions à mes propos (ressentis comme un peu extrêmes par certains et je le comprends!), qu'il s'agit d'erreurs, je suis choqué! Non, ou alors faire des choix conscients et meurtriers est-il considéré comme des erreurs? Une erreur c'est autre chose, le national socialisme n'est pas une erreur, c'est de la barbarie orchestrée, méticuleusement organisée et légalisée à grande échelle industrielle. Les nations amérindiennes ont subi un vrai génocide au sens propre du terme et les choix politiques et militaires qui ont été faits à l'époque l'ont souvent été à dessein, après il y avait aussi la propagande étatique qui visait à en faire des monstres afin que l'opinion publique les voient comme tels. Il ne s'agit donc pas de simples erreurs du passé, mais de choix monstrueux qui ont été pris consciemment par des hommes d'état  et cultivés (eux!) responsables de l'avènement et l'établissement d'une nouvelle société: la société américaine, pays de la liberté, du rêve américain, pays de droit!

Les premiers collons étaient des "sqatteurs inconscients" à qui ont a vendu des terres qui n'appartenaient pas à ceux qui les leur ont vendu. Donc cette nation fut déjà construite dès le début sur le mensonge, et l'arnaque de ses futurs citoyens. Ensuite elle est basée sur le génocide des premiers habitants de ces terres, deuxième infamie! C'est mal parti!

Pour faire un petit parallèle avec l'Afrique, si celle-ci est dans la situation actuelle: divisée, pleines de groupuscules armés rivaux, des dirigeants corrompus, des génocides à répétition, une économie bancale, etc... C'est grandement à cause des blancs qui ont placé au pouvoir dans la plupart de ces pays des dirigeants avec lesquels ils ont des arrangements sordides qui bénéficient toujours à leurs porte-monnaie plutôt qu'à leur peuple: Mobutu pour le Congo belge, etc... Les exemples sont nombreux!

Beaucoup de magnifiques choses sont l'oeuvre de notre civilisation, celle-ci en a d'ailleurs assimilé tant d'autres avant... Des savoirs faire, des savoirs, des modes de vie, des règles de constructions, l'art... Tant de choses que je reconnais, dont je peux même être fier et qui justement font que des hommes dignes de ce nom sont indignes de commettre de tels horreurs, comment peut on être issus d'une telle civilisation (se prétendant souvent plus civilisés que ceux qu'ils considéraient comme de vulgaires sauvages!) et être capables de tels massacres? Au nom du progrès, du profit, au nom de Dieu, d'une soit disant Vérité, au nom de la civilisation, d'une vision supérieure du Monde...??? Non, là je ne peux pas cautionner ni excuser de tels actes! C'est avant tout de cela dont je ne suis pas fier! Comment l'être?

L'homme est cupide, mais l'homme blanc est incontestablement le champion toutes catégories, l'Histoire regorge d'exemples concrets. Comment le nier?
 

Pour terminer, si nous n'avons pas la même vision du monde, de notre Histoire ou de notre civilisation, ce n'est pas un drame, ces visions doivent justement pouvoir se rencontrer, se confronter sans s'opposer, s'enrichir l'une de l'autre, se compléter... Le but est de faire mieux qu'avant et même si je pense que c'est mal barré quand je vois où va le Monde, on ne va pas rester les bras croisés à pleurnicher. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on sait et ce qu'on a! Mon sang est rouge, mon coeur battra toujours pour l'homme rouge et pour les Nations Amérindiennes en général car ma vision du Monde, de l'Univers et du Vivant est la même que la leur! C'est mon humble expérience de la Nature qui m'a amené là et de cela je suis TRES fier!













    

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Message  Asmascega Sam 17 Déc 2016 - 15:28

Weston a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec Asmascega, on ne peux pas blâmer les blancs sous prétextes que sous l'initiative de quelques uns des massacres ont eu lieu.
[...]
Nous ne sommes pas plus à blâmer qu'une autre civilisation, et si cela n'excuse rien on n'a pas à s'autoflageller et avoir honte, on peut simplement apprendre de nos erreurs.
+1
C'est tout à fait ce que je cherchais à dire. Merci.

little smoke a écrit:Je pense que notre civilisation, telle qu'elle est devenue aujourd'hui et depuis bien longtemps déjà, est en bout de course. Je pense qu'elle est en train de s'autodétruire (encore plus depuis peu!) et c'est en cela que selon moi une civilisation qui place l'avoir au-dessus de l'être est une civilisation décadente qui est en passe de ne plus en être une. Elle est vouée au chaos et à sa disparition! Nous avons justement oublié qui nous sommes, d'où nous venons et par là même ce qui nous permettra d'aller de l'avant.
Je suis d'accord avec le début, je crois effectivement que notre décadence est amorcée, mais je ne suis pas fataliste (pas le samedi en tout cas; mais les autres jours non plus de toute façon clown ) et je ne suis pas d'accord quand tu dis que notre civilisation est "vouée au chaos et à sa disparition". Il y a toujours moyen de changer, même si je pense que plus on tardera et plus cela deviendra difficile à accomplir. Mais de mon point de vue, le point de non-retour n'a pas encore été franchi (heureusement).

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Message  Asmascega Sam 17 Déc 2016 - 15:30

little smoke a écrit:
Pour terminer, si nous n'avons pas la même vision du monde, de notre Histoire ou de notre civilisation, ce n'est pas un drame, ces visions doivent justement pouvoir se rencontrer, se confronter sans s'opposer, s'enrichir l'une de l'autre, se compléter... Le but est de faire mieux qu'avant et même si je pense que c'est mal barré quand je vois où va le Monde, on ne va pas rester les bras croisés à pleurnicher. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on sait et ce qu'on a!
+1!
Ça c'est positif!

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Message  Weston Sam 17 Déc 2016 - 16:50



Attention Louxor, je n'ai pas dit qu'imposer des pratiques ou une certaine technologie soit une bonne chose, je signifiais simplement que si les contacts avaient été moins belliqueux au départ les amérindiens auraient pu prendre chez les américains ce qu'il y avait d'utile pour eux (les toilettes surtout, la plus belle invention de l'humanité Laughing ) et l'adapter à leur environnement, cette histoire de chasse le montre bien (d'ailleurs il me semble avoir déjà entendu ça quelque part), tout ne leur est pas utile mais il peuvent améliorer certains aspects de leur vie avec certaines avancées. J'ai une certaine difficulté à imaginer l'inverse en revanche du fait que notre civilisation a déjà dans ses influences des peuples proches de la nature, ils nous auraient probablement rappeler des choses essentielles mais pas réellement appris en soi, bien que je ne nie pas l'intérêt de leur mode de vie.
Pour ce qui est de la croyance je me servais du terme de croyant en tant que personne ayant la foi, je ne vois pas réellement d'autre terme à employer dans cette situation. L'important n'est pas seulement la finalité, si tu n'as pas de doute sur le fait de détenir la vérité il est absurde de laisser d'autres personnes dans l'ignorance de cette vérité, c'est ce que voulais dire par là.

Little smoke je ne pourrais pas être d'accord avec toi, notre civilisation n'est pas plus mauvaise dans son essence qu'une autre, je reviendrais notamment aux chinois, champions de l'oppression et des guerres civiles, et à la civilisation islamique, bien plus récente que la notre et pourtant plus violente et meurtrière dans son Histoire.
Le déclin que tu évoques est récent, de fait les bases des doctrines que tu cites, notamment sur l'avoir, ne sont pas aussi solide que celles qui avaient cours avant.
Quand je parlais d'erreurs c'est effectivement mal choisi, mais c'est une expression en soi, "apprendre de ses erreurs", l'erreur dans le nazisme n'est pas le nazisme en lui même, c'est de n'avoir pas écouter les personnes qui souhaitaient l'enrayer à ses débuts et d'avoir ensuite déclaré la guerre à un moment où l'on ne pouvait plus la gagner, dans le cas des Etats-Unis l'erreur à été de croire que les indiens raisonnaient comme les américains et auraient accepté les négociations qu'un américain aurait accepté, l'erreur par la suite aura été partagée, les deux camps ont choisi la force devant l'échec de la communication.
Un choix conscient et meurtrier peut-être une erreur, le mot erreur ne diminue en rien la gravité et la monstruosité du choix, mais un mauvais choix est par définition une erreur.

Finalement placer le vivant et la nature par-dessus tout n'est pas une prérogative amérindienne, c'est un débat qui a longtemps été au cœur de notre civilisation, et si on se dirige aujourd'hui vers une société qui est mauvaise pour l'humain et place la possession au rang de religion ce n'est pas notre civilisation, c'est une idéologie récente sur laquelle notre civilisation n'est absolument pas bâtie. C'est principalement avec les Lumières que cela se dégrade, on voit aujourd'hui les limites de leurs libéralisme et leur individualisme, car placer l'être au centre de tout ne signifie pas distribuer des libertés individuelles à outrance.
Si on voit le marxisme apparaître au XIXème siècle ce n'est pas un simple hasard (si on excepte le fait qu'avant Marx n'était pas né Razz ), la Révolution française à mis de côté la conception humaine en se débarassant de toute considération morale ou religieuse et a tout donné à la bourgeoisie mettant ainsi en place l'oppression du salariat par des bourgeois sans scrupules. C'est de ce côté qu'il faut regarder, ce dans ce genre d'évènement qu'on trouve la source de nos capitalismes actuels. Bien sûr avant tout n'était pas rose, mais ce sont bien certains tournant récents qui nous amenés là ou nous en sommes.

Je te répondrais, little smoke, si tu as honte de notre civilisation, que le libéralisme, l'individualisme, et le capitalisme ne sont pas ma civilisation, elle s'est construite sur des bases bien différentes, et s'affranchir de l'américanisme et de sa mondialisation est une étape à franchir, une étape qui avance mine de rien avec l'isolationnisme de Donald Trump.

Sur ce j'en resterais là, je pense m'être expliqué et j'espère avoir enrichit le débat et votre vision des choses, personnellement je ne reviendrais pas voir ce sujet, si je trouve les débats enrichissants ils ont aussi tendance à me mettre de mauvaise humeur même lorsque je discute avec des personnes intelligentes Very Happy

(PS : je ne me suis pas relu, il y a peut-être des fautes Rolling Eyes )

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Message  Le Passeur Sam 17 Déc 2016 - 17:29

little smoke a écrit:Parquons des animaux qui ont besoin de grands territoires sur de petits territoires, sans ressources ou presque, mettons les en compétition mutuelle parce qu'ils partagent le même régime alimentaire et bien vite ils décimeront leurs proies et ensuite se détruiront mutuellement. Il en est de même avec l'humain: moins de ressources, moins de territoires et des conditions de vies péjorées et modifiées et voilà que les conflits arrivent, rien de plus normal![/justify] 

Il y a tellement à dire sur un tel sujet (le sujet initial) que ce n'est pas sur un forum qu'on devrait en parler mais faire un Pow waw, une rencontre, quoi et élaborer là-dessus.
D'abord, il faut garder à l'esprit qu'il existe une différence énorme entre les différentes nations amérindiennes. A priori, il importe de les regrouper en deux blocs, nomades et sédentaires. Le nomade (Souriquois, Micmac, Papinachois, Montagnais, Algonquins, (à ne pas confondre avec les Algonquiens qui regroupent la majorité des Nations nomades) Attikamegw, ainsi de suite) couvre de grandes étendues de territoire, au gré des saisons. Nomades, ce sont donc des voyageurs. Pour eux, ils ne possèdent pas la terre, ils la partagent avec les animaux. Respectueux de toute forme de vie, ils croient en une certaine forme de réincarnation. (remarquez ici que je mets au présent même s'il me faudrait plutôt parler au passé parce que les amérindiens ont évolué — tout comme les blancs — vers ce qu'on pourrait appeler une spiritualité débridée.) Après avoir tué un orignal (élan) ils lui demandent pardon. Ils ne tuent d'ailleurs pas "pour tuer". Toutes les parties de l'animal seront utilisées; le cuir servira à faire des lanières (qu'ils nomment «babiche») avec lesquelles ils feront leurs raquettes à neige, les os serviront à fabriquer des aiguilles, l'armature de leurs traîneaux ainsi de suite. Une omoplate sera conservée et enterrée pour permettre à l'orignal de revenir dans une vie future. Les parties qu'ils ne mangent pas seront laissées en partage avec les animaux de la forêt, loups, carcajous, lynx, ours... Puisque nomades, ils ne cultivent pas la terre. Comment le pourraient-ils alors qu'ils ne sont pas six mois au même endroit?
Quant aux sédentaires communément connus comme étant les 5 puis 6 Nations regroupées au sein de l'Iroquoisie, comme la plupart des sédentaires, ils "possèdent" le territoire qu'ils occupent, par opposition aux nomades Algonquiens. Chasseurs comme ces derniers, ils cultivent la terre et, comme chez les blancs, ils cherchent à étendre leur territoire de sorte que, contrairement aux nomades Algonquiens, ils sont guerriers, donc belliqueux. Symptomatique de leur histoire, les Algonquiens parlent français puisque dès leur rencontre avec Samuel de Champlain ils ont traité avec les Français alors que les Iroquiens qui se sont associés avec les Anglais pour faire la guerre aux Nations Algonquiennes et chasser les Français depuis Maisonneuve, parlent anglais.

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Message  El Che Sam 17 Déc 2016 - 18:46

Le Passeur a écrit:Il y a tellement à dire sur un tel sujet (le sujet initial) que ce n'est pas sur un forum qu'on devrait en parler mais faire un Pow waw, une rencontre, quoi et élaborer là-dessus...

Un très beau thème pour notre prochain Pétun-Pow-Wow...

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Message  little smoke Sam 17 Déc 2016 - 20:45

Le Passeur a écrit:
little smoke a écrit:Parquons des animaux qui ont besoin de grands territoires sur de petits territoires, sans ressources ou presque, mettons les en compétition mutuelle parce qu'ils partagent le même régime alimentaire et bien vite ils décimeront leurs proies et ensuite se détruiront mutuellement. Il en est de même avec l'humain: moins de ressources, moins de territoires et des conditions de vies péjorées et modifiées et voilà que les conflits arrivent, rien de plus normal![/justify] 

Il y a tellement à dire sur un tel sujet (le sujet initial) que ce n'est pas sur un forum qu'on devrait en parler mais faire un Pow waw, une rencontre, quoi et élaborer là-dessus.
D'abord, il faut garder à l'esprit qu'il existe une différence énorme entre les différentes nations amérindiennes. A priori, il importe de les regrouper en deux blocs, nomades et sédentaires. Le nomade (Souriquois, Micmac, Papinachois, Montagnais, Algonquins, (à ne pas confondre avec les Algonquiens qui regroupent la majorité des Nations nomades) Attikamegw, ainsi de suite) couvre de grandes étendues de territoire, au gré des saisons. Nomades, ce sont donc des voyageurs. Pour eux, ils ne possèdent pas la terre, ils la partagent avec les animaux. Respectueux de toute forme de vie, ils croient en une certaine forme de réincarnation. (remarquez ici que je mets au présent même s'il me faudrait plutôt parler au passé parce que les amérindiens ont évolué — tout comme les blancs — vers ce qu'on pourrait appeler une spiritualité débridée.) Après avoir tué un orignal (élan) ils lui demandent pardon. Ils ne tuent d'ailleurs pas "pour tuer". Toutes les parties de l'animal seront utilisées; le cuir servira à faire des lanières (qu'ils nomment «babiche») avec lesquelles ils feront leurs raquettes à neige, les os serviront à fabriquer des aiguilles, l'armature de leurs traîneaux ainsi de suite. Une omoplate sera conservée et enterrée pour permettre à l'orignal de revenir dans une vie future. Les parties qu'ils ne mangent pas seront laissées en partage avec les animaux de la forêt, loups, carcajous, lynx, ours... Puisque nomades, ils ne cultivent pas la terre. Comment le pourraient-ils alors qu'ils ne sont pas six mois au même endroit?
Quant aux sédentaires communément connus comme étant les 5 puis 6 Nations regroupées au sein de l'Iroquoisie, comme la plupart des sédentaires, ils "possèdent" le territoire qu'ils occupent, par opposition aux nomades Algonquiens. Chasseurs comme ces derniers, ils cultivent la terre et, comme chez les blancs, ils cherchent à étendre leur territoire de sorte que, contrairement aux nomades Algonquiens, ils sont guerriers, donc belliqueux. Symptomatique de leur histoire, les Algonquiens parlent français puisque dès leur rencontre avec Samuel de Champlain ils ont traité avec les Français alors que les Iroquiens qui se sont associés avec les Anglais pour faire la guerre aux Nations Algonquiennes et chasser les Français depuis Maisonneuve, parlent anglais.

Superbe cher ami, merci Wink !

Là tu nous parles essentiellement des Nations qui occupaient la partie Est du Canada et du Nord Est des USA, mais il y a encore d'autres spécificités chez toutes les autres Nations du continent Nord Américain... Vaste et passionnant sujet cheers !

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Message  Alexmann Sam 17 Déc 2016 - 20:58

Merci pour le débat, sujet très intéressant La nation Sioux gagne une bataille à Standing Rock! - Page 2 1689644208


j'ai assisté il y a quelques années à un congrès et une exposition à NYC au sujet des Amérindiens, c'était passionnant, d'autant que je suis un fervent défenseur de la terre des ancêtres... Idem pour les peuples  d’Australie et autres continents....

j'ai des photos intéressantes à ce sujet que je ne manquerais pas de rajouter à ce post...

on ne peut que respecter ceux qui ont vécu des millénaires en harmonie avec la nature et sans se faire de guerres monstrueuses...
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Message  Harmoblues Lun 19 Déc 2016 - 21:39

Quel sujet et quel débat ! Passionnant ! Merci messieurs !
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