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Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel!

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Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel! - Page 3 Empty Re: Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel!

Message  hinomura Dim 26 Jan 2014 - 21:20

LENEVEU a écrit:De toute façon les gars, pour la plupart (sinon quasiment tous) d'entre nous la pipe est une philosophie… Avez-vous vu des philosophes d'accord entre eux ??? Même si ma philosophie à moi est à priori celle de Mc Hysius (tout le monde sait que je suis en train de culotter tranquillement ma BC au St Claude, suivant les règles apprises dans ce forum, et tout et tout…), il ne m'est JAMAIS venu à l'esprit que Little Smoke pouvait faire n'importe quoi et mettre ses pipes en danger.
Bref comme d'habitude et comme en plus c'est l'heure Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel! - Page 3 1017532469  !


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Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel! - Page 3 Empty Re: Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel!

Message  hinomura Dim 26 Jan 2014 - 21:22

Drak Poy a écrit:
McHysius a écrit:Lors de l'intronisation de nouveaux membres, le grand maître demande aux impétrants pétrifiés (et briefés avant, j'espère) quelque chose comme: «L'un de vous souhaite-t-il de l'huile, de l'eau-de-vie ou du miel pour préparer sa pipe avant de la fumer ?» Et là, il fronce les sourcils. Alors les futurs nouveaux confrères de répondre d'une seule voix, sans trembler: «NON, Grand Maître!» (Je voudrais bien voir le têtes de certains le jour où un naïf, un plaisantin ou un Valaisan répondra: «Euh.. ben oui, après tout, si vous avez du miel bio, pourquoi pas...»)

Oui, j'imagine la scène et surtout l'état de solitude dans laquelle cela plongerait le Grand Maître...  Very Happy
Du style : un ange passe...




j'ai hésite a dire une connerie de se genre mais ont avais déja le Passeur avec sa fau pour détendre l'atmosphère . Wink

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Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel! - Page 3 Empty Re: Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel!

Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 0:08

Voilà, si je ne m'abuse, une des deux polémiques propres à foutre le feu à un forum francophone sur la pipe.

La seconde, que je m'empresse de lancer, étant : les pipes de Saint Claude ne sont-elles pas devenues, statistiquement, que des saletés, avec, le plus souvent, des perçages trop étroits, des ajustements de gougnafiers - et une distribution mondiale infra-nulle ?

- Quand je lis, sur "Smoking pipes" - http://www.smokingpipes.com/pipes/new/sebastien_beo/index.cfm - que le patron de ce site, Sykes Wilford, a commandé des pipes "spéciales" signées Sébastien Beo, à la maison Genod :" The differences between some classic French designs and Sebastien Beo pipes were introduced after Sykes Wilford mentioned that he wanted to sell great French-made pipes that had a larger airway in the shank (4mm), chamfered tenons, and more open [V-groove] stem slots." Bref, quand je lis, donc, que ce brave anglo-saxon a juste demandé, "à la différence de ce qui est d'habitude produit en France", qu'on lui livre des pipes correctement faites : "avec un perçage correct, des tenons ajustés et des ouvertures adaptées", bref des choses élémentaires pour éviter la sur-condensation bien connue de nos pipes hexagonales - phénomène que renforce à plaisir le célèbre, stupide et néanmoins inébrenlable zigouigoui en métal;

- quand je lis sur le web que "non, la pipe française n'est pas morte, il y a Pierre Morel" (un artisan-alibi pour 66 millions d'habitants !) ;

- quand je vois que nous avions une industrie pipière inégalée, qui n'est plus qu'un sous-sous-phénomène mondial

- et que j'observe, dans le même temps, la qualité, le dynamisme et l'originalité des pipiers étrangers...

... je pense profondément que la "Confrérie" de Saint Claude - si c'est bien elle dont il est fait mention dans ce forum - aurait des choses plus importantes à faire que d'édicter des règles contre l'intervention des abeilles dans le noble art de culotter dignement.

Soyons clairs : je dis cela alors que je viens d'acheter sur Estate Pipe une pure merveille, billiard droite flammée signée Paul Viou - laquelle se révèle délicieuse même au culottage (sans miel !)

Tout n'est donc pas perdu.
Mais je n'en demeure pas moins sceptique sur la qualité globale de la production jurassienne.

En moyenne (je précise bien : en moyenne), les "Françaises" ne sont pas vraiment de bonnes fumeuses - et nous avons, ainsi, dégouté des dizaines de milliers de débutants, depuis des dizaines d'années. Pour, peu à peu, étouffer le marché.

Ma Paul Viou est délicieuse - mais parce que je sais à peu près comment fumer - et  culotter une pipe. Autrement, elle serait difficile.

Je sais bien ce qu'on va me répondre, en substance : " Ben oui, mais la pipe, ça se mérite" - et quelqu'un l'a d'ailleurs écrit précédemment - de mémoire : "si tu n'es pas capable de culotter une pipe sans miel, va fumer des cigarettes".

Mais, pauvre de moi,  je suis personnellement tout à fait en désaccord avec cette philosophie.

Idem : un message, pourtant excellent, m'a troublé : il affirme solennellement "respecter l'objet, l'artisan, etc." Comme si cela pouvait imposer des devoirs à celui qui a acquis une pipe...
Mais ne serait-ce pas plutôt à l'artisan de respecter le consommateur - et à ce dernier de faire ce qu'il veut avec sa pipe ?
Ma Viou est, encore une fois, un mauvais exemple : je l'ai acquise tellement peu chère, au hasard d'une enchère, que vue sa qualité, j'ai quasiment honte, vis à vis du vendeur, et de M. Paul Viou (allez, du coup: celle-là, je ne vais pas la culotter à la marmelade de babane flambée  Twisted Evil ).

Mais pour le reste : dès lors que j'ai payé un juste prix, qu'importe à l'artisan l'usage que je fais de son produit ? Quelqu'un peut gâcher un Gruaud Larose en le coupant avec de la limonade; et / ou mettre de l'eau dans un Caol Ila 18 ans; pour moi, qui raffole de ces breuvages, c'est dommage. Mais si c'est son plaisir, à ce type, qu'importe ?

Si je paye le juste prix, je respecte le vendeur - et j'aimerais que celui-ci en retour respecte le client - en faisant des perçages corrects, dépassant 1 mm, et des ajustements corrects.
Pourquoi écrire cela ? Car je pense que l'industrie jurassienne a préféré s'étoffer de règles exclusives, de "respect" des traditons, de "la pipe ca se mérite" - et, pour tout dire, a préféré sodomiser les insectes pollinisateurs, plutôt que de respecter ses clients ?


Pourquoi, dis-je, écrire cela : parce que je pense que tout débutant doit pouvoir disposer de pipes bonnes fumeuses, et pas cher, sans qu'on lui prenne  le chou avec des règles formelles - sinon nous ne serons bientôt plus que quelques vieux cons snobinards à tirer sur nos bouffardes avec l'orgueil ranci d'appartenir à la caste, d'autant plus glorieuse qu'elle est peu nombreuse, de Ceux-qui-savent - caste d'autant moins nombreuse et donc d'autant plus glorieuse qu'elle a tout fait pour que les autres n'aient pas envie de savoir.

C'est pour cela, notamment, que j'adore ce Forum accueillant : en raison, d'abord, de ce qu'il véhicule le partage comme "valeur" (et cela, c'en est une, de valeur, une vraie).
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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 10:37

Je pense que c'est un jugement porté un peu à la va-vite à propos d'une position plus folklorique qu'autre chose sur le culottage au miel.  Cette opposition au culottage intervient dans un rituel qu'il est plaisant et divertissant de mentionner, qui fait également partie d'un état d'esprit.
 
Le problème suivant que tu soulèves est plus intéressant et est un constat que j'ai déjà eu l'occasion de lire ça et là, mais que je ne partage que partiellement. J'ai en ma possession nombre de Ropp, et des Chacom et Butz-Choquin récentes qui sont d'excellentes fumeuses.
 
Des problèmes de malfaçon, perçages décentrés, tuyaux trop étroits, condensation etc, j'en ai rencontré dans des pipes de série françaises mais également dans d'autres marques, dites prestigieuses, Stanwell, Vauen ou Barling (neuves) pour ne citer que des exemples récents...
On ne peut pas comparer une pipe de série, même estampillée par un particulier, avec des pipes entièrement faites main.  Et je pense que là où le bât blesse, c'est au niveau du nombre de pipiers, qui va en diminuant, tout à fait en corrélation logique avec le marché qui a baissé ces 20 dernières années. 
 
La mondialisation n'est pas une mauvaise chose, elle a permis de connaître les productions étrangères et fera naître des vocations futures.
 
J'ai l'espoir que Pierre Morel fasse naître d'autres vocations, il y en a certaines en cours et en devenir  Very Happy .
 
voilà pour ma petite intervention.


Dernière édition par Lightmyfire le Lun 27 Jan 2014 - 10:42, édité 1 fois
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Message  little smoke Lun 27 Jan 2014 - 10:39

Loin de moi l'idée de foutre le feu à ce forum et je suis sûr que ce n'est pas la tienne non plus, mais ce qui touche, du moins pour certains, au patrimoine, à la culture, à l'histoire et qui est aussi le travail d'hommes et de femmes, est et semble rester un sujet très sensible, cela peut se comprendre!

Il s'agit d'une identité et aussi de fierté... Mais sur le fond je suis sensible à tes arguments car dans le monde de la pipe française usinée, il n'y a pas que de la qualité et on doit pouvoir le dire!

N'étant pas de ce monde-là ni spécialiste ou encore moins expert, c'est en client et amateur de bouffardes que je m'exprime et rien de plus. Les artisans, les vrais, ceux que l'on appelle Maîtres Pipiers, j'ai par essence et par nature confiance en eux! Mais il est vrai que pour les grosses productions usinées dans les usines St-Claudiennes qui n'échappent pas aux régimes de la mondialisation, des problèmes liés à l'emploi... Il y a me semble t'il, et depuis trop longtemps, bien trop de pipes mastiquées, de perçages imprécis, de finitions mal exécutées... Je l'ai constaté!

J'ai toujours été un partisan de la qualité au détriment de la quantité, et ce dans tous les domaines! J'ai eu deux ou trois pipes françaises, des St-Claudiennes, du très moyen de gamme parce que petit budget et beaucoup d'ignorance sur le sujet à l'époque, elles étaient toutes sympas mais mastiquées et aujourd'hui je ne fumerai plus de telles pipes car j'ai fumé et goûté mieux depuis, bien mieux, mais j'ai aussi une "conscience" et une connaissance pipière bien supérieure aujourd'hui!

Je n'ai actuellement plus que des pipes anglaises, certaines de "presque" haut de gamme, d'autres de moyenne gamme, de vieilles biques (estates!) et aucune n'a le moindre petit point de masticage et pour moi, c'est devenu normal, c'est la moindre des choses! Toutes sont d'excellentes fumeuses en puissance!

Une pipe mastiquée est une pipe moche et "ratée" (disons déclassée!) pour moi, je dis bien pour moi! J'ai eu une Peterson, deux Stanwell et ces pipes n'avaient aucun masticage sans pour autant être du haut de gamme! Il me semble que ce problème est effectivement très St-Claudien... En dehors du haut de gamme français bien sûr!

Chez un pipier comme Morel, j'irai les yeux fermés, mais franchement pas chez les deux ou trois grandes marques françaises les plus connues et les plus productives, navré, mais c'est mon expérience de client partiellement déçu qui parle, rien de plus! Je serai très exigent et méfiant!

Au delà de tout ça, j'ai sincèrement envie que cela change et que la pipe St-Claudienne soit et reste un symbole vivant de qualité, de beauté, de finesse, de classe, avec des finitions dignes de sa renommée aujourd'hui ternie par beaucoup trop de compromis! Au nom de quoi??????

J'ai eu une BC prince sablée de la série "Belami", elle aussi mastiquée, et à l'époque elle m'a donné du bonheur, ma conception du "bonheur pipesque" a évolué, mais pas vraiment la qualité des pipes françaises et c'est bien dommage pour St-Claude, pour les ouvriers, pour les patrons et leur réputation, pour les artisans et même pour la pipe française en général!

La confrérie devrait effectivement travailler dur à imposer des standards de qualité plus élevés et par là même une nouvelle image et une nouvelle identité basée sur le savoir faire réel!

Le business, c'est pas mon domaine, mais celui-ci fonctionnerait mieux si il était basé uniquement sur une réputation solide basée sur des faits, et ainsi il rapporterait à tous les acteurs de la filière avec une fierté bien placée et pleine de sens, celle-ci!!

On critique beaucoup avec sarcasme les Dunhill et autres prestigieuses marques anglaises car "trop chères", pas démocratiques, snobs, inaccessibles, surfaites... Mais rien n'empêche les "St-Claudiennes" de monter leurs prix parce que meilleure qualité? Les prix de ces marques anglaises qui sont toujours au top ne sont pas surfaits, ils sont le signe concret d'une très haute exigence au niveau des standards de qualité, rien de plus!

En écrivant cela, il me vient l'envie de m'offrir une belle Butz-Choquin et de pouvoir en être fier rien que parce qu'elle est parfaite et qu'elle a été conçue à St-Claude!

 

 






 

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"Tous les êtres de l'Univers sont contenus dans la Pipe, et ils fument avec vous pour envoyer une voix à Wakan Tanka, le Grand Esprit. Lorsque vous priez avec cette Pipe, vous priez pour toutes les choses de l'Univers, et toutes les choses de l'Univers prient avec vous"
Black Elk (Oglala Lakota)
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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 11:43

Tout à fait d'accord! 
St. Claude a aitun grande erreur de marketing, persuadé de sa supériorité, les pipiers sanclaudiens n'ont pas tenu compte ni des désirs, ni des demandes de la clientèle potentielle. Ajoute à cela la regression du marché suite aux campagnes anti-tabac et la spirale descendante c'est amorcée. Je viens de lire qu'encore un pipier à St. Claude a vendu son commerce. Qua cela va-t-il s'arrêter? Quand prendra-t-on lesches en main à St. Claude. Quand va s'arêter ce "laisser aller"?
Il faut à la fois des "petits sous"(mais pour cela il y a le "lobby tabac" qui pourrait aider) et une "locomotive" pour tirer les wagons de la ressurection.
Les pipiers de St. Claude ont laissé la porte ouverte aux pipiers Danois, eux-mêmes maintenant ur le pointd'être dépassés par une nouvelle génération. Vistez le forum "fumeurs de pipe" et regardez sous "pipiers" et vous serez surpris!
Le seul qui a vu venir le danger est, selon moi, Pierre Morel qui a sorti des pipes comme les aime le public.
Que faudrait-il faire ? Une campagne pour promouvoir la pipe vis à vis de la cigarette (même les scientifiques sont d'accord que cela est de loin moins nocif pour la santé) et ainsi repositionner St. Claude comme la capitale française de la pipe. Il n'est pas encore trop tard, mais il est minuit moins cinq!
Concernant le fait "d'enflammer le forum", je ne le crois pas. ALNB est le seul forum ou tous les membres peuvent donner leur avis sans être descendus en flamme par un "bonze dominant qui croit avoir résolu la quadrature du cercle". Ici on a le respect des avis de l'autre. On peut être d'accord ou pas, mais on peut au moins en discuter en toute amitié avec un respect mutuel. C'est ainsi qu'on progresse, pas en se reposant sur ses lauriers. Comme l'a fait - hélas - St. Claude.
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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 12:09

Au moins, c'est bien : je suis entièrement d'accord avec ce que disent Lightmyfire et Littlesmoke ! (y compris que mon avis est posé "un peu à la va vite"  Laughing ).

Comme eux, sans doute, je regrette de devoir aller chez Smoking pipes, si je veux être sûr que les perçages d'un Genod soient suffisament larges, etc... (voir précédent message) - simplement parce que le patron de ce site a su imposer des critères de fabrication qui, à mon avis, devraient faire partie d'une Charte de base des pipiers français.

Et comme Lightmyfire et Little Smoke, je souhaite que Morel fasse des centaines d'émules; et je rêve de pouvoir acheter jurassien "les yeux fermés", en étant sûr que la qualité est toujours au rendez vous. 

Même, c'est contagieux : ça y est, je rêve de me payer demain, sur un site ou un magazin français, une belle Butz-Choquin (une "origine - à Metz" !) - ou une autre jurassienne - facilement fumable,  - et non mastiquée ! 

(à ce rythme, Little Smoke, ça va me coûter cher, mes interventions faites "un peu à la va-vite"...)

Allez, belle journée, bonnes bouffées !

PS 1. En parlant de pipes françaises... J'avais, dans le temps, une belle pipe Courrieu, qui fumait fort bien, et que j'ai hélas perdue. Savez-vous ce que valent, aujourd'hui, les Cogoliennes ?

PS 2. Sur un point, quand même, je suis surpris par Lightmyfire : et c'est sur les Vauen. 
Bien sûr, j'ai eu, moi aussi, des soucis avec des pipes étrangères (et même il y a 2 ans un gros souci avec une Peterson). 
Mais jamais avec une Vauen. 
Elles ne sont pas exceptionnelles - mais elles répondent à une Charte-cahier des charges strict, à l'allemande - que respectent à merveille des gens que j'aime bien, comme Barontini - et qui, pour moi, jusqu'à présent - en ont toujours fait des pipes extrêmement "faciles" à fumer, même avec un filtre.
D'où ma confiance quasi aveugle dans cette marque, jusqu'à présent. 
Mais je ne doute pas une seconde de ce tu dis, Lightmyfire. 
Donc :
- encore un mythe qui s'effondre !  Crying or Very sad
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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 12:13

Je plaisantais Denis, à propos de "mettre le feu" au Forum.

J'ai bien compris que ce site était parfaitement culotté !

Et comme je l'indiquais, ce sont ses valeurs de partage qui me réjouissent totalement.
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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 12:20

A la bonheur  Very Happy
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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 12:39

Mareste a écrit:Même, c'est contagieux : ça y est, je rêve de me payer demain, sur un site ou un magazin français, une belle Butz-Choquin (une "origine - à Metz" !) - ou une autre jurassienne - facilement fumable,  - et non mastiquée ! 

A propos de BC Origine à Metz, j'en vends une non fumée sur ebay, je n'ai pas vérifié la largeur du perçage ni s'il est trop étroit, mais à priori le tirage semblait bon.  C'est une sablée, donc un peu plus fastidieux de chercher les éventuels points de mastic, et je suppose que tu recherches une bruyère lisse mais bon voilà... pour info quoi.
(prix d'achat direct pour un membre du forum = 80€+fdp.)

Voici le lien descriptif : http://www.ebay.fr/itm/Superb-Gorgeous-New-Butz-Choquin-A-Metz-Origine-Unsmoked-Pipe-Pfeife-Pipa-/221360780439?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item338a217497
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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 12:57

Lightmyfire a écrit:
Mareste a écrit:Même, c'est contagieux : ça y est, je rêve de me payer demain, sur un site ou un magazin français, une belle Butz-Choquin (une "origine - à Metz" !) - ou une autre jurassienne - facilement fumable,  - et non mastiquée ! 

A propos de BC Origine à Metz, j'en vends une non fumée sur ebay, je n'ai pas vérifié la largeur du perçage ni s'il est trop étroit, mais à priori le tirage semblait bon.  C'est une sablée, donc un peu plus fastidieux de chercher les éventuels points de mastic, et je suppose que tu recherches une bruyère lisse mais bon voilà... pour info quoi.
(prix d'achat direct pour un membre du forum = 80€+fdp.)

Voici le lien descriptif : http://www.ebay.fr/itm/Superb-Gorgeous-New-Butz-Choquin-A-Metz-Origine-Unsmoked-Pipe-Pfeife-Pipa-/221360780439?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item338a217497
Pour info mais je l'ai déjà dit la Butz Choquin que tu m'as vendue récemment fume très bien !
(sans vouloir faire de la pub outrancière intramuros c'est vrai qu'on a avec Lightmyfire et Watson des gens tellement passionnés et honnêtes que lorsqu'il y a un défaut sur une pipe (mastic ou autre…) on le sait d'emblée et donc on sait où on va !).
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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 13:04

LENEVEU a écrit:Pour info mais je l'ai déjà dit la Butz Choquin que tu m'as vendue récemment fume très bien !(sans vouloir faire de la pub outrancière intramuros c'est vrai qu'on a avec Lightmyfire et Watson des gens tellement passionnés et honnêtes que lorsqu'il y a un défaut sur une pipe (mastic ou autre…) on le sait d'emblée et donc on sait où on va !).

C'est en effet le but d'être transparent à ce niveau-là mais n'exagérons rien, j'ai aussi pu me tromper par précipitation ou car je n'y avais pas prêté attention, et à Watson aussi c'est arrivé. Une petite fêlure qu'on n'avait pas vue, un départ de branche, des points de mastic.

Mais le but est effectivement de satisfaire les exigences de l'acheteur et pour toutes mes ventes effectuées ici ou ailleurs, quand j'estime que la demande du client n'est pas respectée (et si elle est légitime bien sûr), je lui permets toujours de me retourner l'objet (à ses frais par contre) et de le rembourser intégralement (frais de port inclus).
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Message  McHysius Lun 27 Jan 2014 - 13:16

Mareste a écrit: Je sais bien ce qu'on va me répondre, en substance : " Ben oui, mais la pipe, ça se mérite" - et quelqu'un l'a d'ailleurs écrit précédemment - de mémoire : "si tu n'es pas capable de culotter une pipe sans miel, va fumer des cigarettes".
J'espère, cher Mareste, que tu auras compris que je ne voulais pas être blessant à l'égard des fumeurs de cigarettes (et que ce n'est pas la position que je défends)...

Mais, de façon plus générale, il me semble qu'envisager ce que le monde de la pipe véhicule de traditions, de folklore, de valeurs, de fierté, d'irrationnel (et dans tout cela, la question du miel est bien entendu anecdotique) d'un point de vue seulement commercial est un peu réducteur. Cela tend à ne faire de la pipe qu'un contenant à tabac, et, si cette façon de voir les choses existe, naturellement, ce n'est pas la mienne (et je n'ai ni tort, ni raison)...
S'il va de soi que toute transaction commerciale suppose le respect du consommateur, comme tu le dis, je me plais à croire qu'il est des domaines, où le client n'est pas toujours roi, et que celui des pipiers est l'un d'eux.
Mareste a écrit: [D]ès lors que j'ai payé un juste prix, qu'importe à l'artisan l'usage que je fais de son produit ?
Eh bien! justement, je ne crois pas, quand on parle d'artisans et non pas de simples producteurs. J'espère, comme je l'ai dit, que le jour où mon cousin, véritable artisan vigneron en Valais, rencontrera un ostrogoth qui veut acheter du vin pour en faire un bain pour sa jument, il l'enverra braire... J'espère que le jour où un mal-fini voudra acheter à Morel toutes les pipes de son stock pour alimenter son barbecue, parce que ça lui fait plaisir, Pierre hurlera de rire...

Le reste, me semble-t-il est affaire de nuances. En matière de pétunage, personne n'oblige personne à adhérer à quelque credo que ce soit, et il y a bien entendu toujours des aspects moins convaincants que d'autres, dans les traditions...

Quant à la marmelade, je me réjouis que tu nous racontes... Wink

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Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel! - Page 3 Empty Des haricots dans l'oreille d'un pipier

Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 15:37

Bonjour MCHysius,


Alors, pour le culottage à la marmelade de banane flambée, c'est simple... (  Laughing  ).


Sérieusement :


Le débat que tu poses est absolument passionnant. Et comme tu l'indiques, il dépasse largement le domaine pipier. Il a même mobilisé Kant, Locke, Hegel et quelques autres ! (non, ce n'était pas sur une histoire de pipes, mais sur le principe, c'est bien de cela qu'il s'agit)


Le débat peut se résumer ainsi : le producteur d'une oeuvre, matérielle ou immatérielle, conserve-t-il un droit sur l'objet, après qu'il l'a cédée ? (sous entendu : l'acheteur lui est-il redevable d'un respect quelconque, dans l'usage qu'il fera de cette oeuvre ? Ou bien est-ce que je peux utiliser mes Pierre Morel pour alimenter mon barbecue - après avoir enlevé le tuyau, bien sûr, sinon ça donne un goût aux brochettes ?)


Tentative de réponse (à mon avis...)


A titre patrimonial - pour une pipe : évidemment, non : le créateur n'a pas de droit (sur un plan légal, du moins). 
Une fois que je l'ai achetée, je peux légitimement en faire ce que je veux  le revendre, la céder, etc., sans que le créateur n'ait son mot à dire.


Mais à titre moral ? 
Deux cas de figure. 


1. Ou bien une pipe est un objet comme les autres, et dans ce cas je peux goinfrer ma free hand Morel de marmelade de banane pour la culotter - avant d'y faire pousser des haricots verts.


2. Ou bien la pipe est considérée comme une "oeuvre de l'esprit", au même titre qu'un roman, un article de journal, une pièce de théâtre, etc. Et dans ce cas, elle peut s'accompagner d'un "droit d'auteur", dans les pays francophones notamment.


A la différence du "copyright" anglo-saxon, ce droit d'auteur, qui fonde "l'exception culturelle" française, accorde en effet au créateur un droit moral inaliénable - qui ne peut être vendu - et qui impose donc des restrictions d'usage à l'acheteur ".


Je cite (Wikipedia) : 
"L’auteur bénéficie d’un droit moral, qui reconnaît dans l’œuvre l’expression de la personnalité de l’auteur, et la protège à ce titre. Le droit moral regroupe plusieurs droits, ce qui a parfois conduit la doctrine à parler de « droits moraux » plutôt que de« droit moral ». Le droit moral de l’auteur se rapproche des droits de la personnalité, tels que le droit au respect de la vie privée. Comme ces droits, il est inhérent à la personne et inaliénable37.
Le droit moral comporte les prérogatives suivantes :

  • le droit de divulgation : l’auteur a le pouvoir discrétionnaire de décider du moment et des modalités de la première communication de son œuvre au public ;
  • le droit de paternité : tout utilisateur doit mentionner de façon non équivoque le nom et la qualité de l’auteur de l’œuvre ;
  • le droit au respect de l’intégrité de l’œuvre : l’auteur peut s'opposer à toute modification, déformation ou mutilation de son œuvre et à toute atteinte préjudiciable à son honneur ou sa réputation ;
  • le droit de retrait et de repentir permet à l’auteur de retirer du circuit commercial une œuvre déjà divulguée en contrepartie de l’indemnisation de son ayant droit, et du propriétaire du support le cas échéant (hypothèse d'une peinture ou d'une sculpture notamment).



Je ne pense pas que tu sois d'accord sur le 1er point - droit de divulgation. Chaque fois que tu voudrais allumer ta pipe, tu aurais alors obligation, auparavant, d'en demander la permission à Morel. 
(moi, je dis : non, même à l'heure d'internet, c'est pas réaliste)


Je ne pense pas non plus que tu sois prêt à décliner à haute voix, chaque fois que tu bouffardes, qu'il s'agit d'une pipe faite par Morel - droit de paternité. 
(moi, je dis : non, d'ailleurs ça agacerait mon épouse) 


Je ne pense pas davantage que tu veuilles concéder à Morel le droit de te reprendre sa Free hand, quand il en a envie - droit de retrait et repentir. 
(moi, je dis non : déjà je me suis cassé les pieds à la culotter à la marmelade de bananes, sa Free Hand; c'est pas pour qu'il vienne me la piquer quand elle sera enfin fumable).


Reste donc le droit "au respect de l'intégrité de l'oeuvre" - qui t'imposerait de te servir de ta Free Hand dans le respect des intérêts moraux et des volontés sous jacentes de son créateurl.


C'est un peu ce que tu plaides - à savoir qu'une belle pipe constitue, finalement, une oeuvre de l'esprit; et qu'elle confère donc au créateur comme au vendeur des droits et des devoirs.


Je trouve cela assez sympa, - et c'est une vision humaniste, donc séduisante.


Seulement, cette vision impose :


1. soit de considérer que la règle vaut également pour une Jeantet de série, plus ou moins bien réussie; et là, je m'interroge...


2. soit que quelqu'un distingue alors ce qu'est "une belle pipe", relevant de la création de l'esprit; de celles qui n'en sont pas. Or je me méfie comme de la peste des pouvoirs s'arrogeant le droit de dire le bon goût et les bonnes moeurs;


3. Soit que chacun se fixe ses propres règles; et que celui qui considère sa free hand comme un pur objet puisse y planter ses haricots dans le fourneau. Quand toi, tu te sentiras une obligation de respect à l'égard de ce qui est, à tes yeux, bien plus qu'un simple objet.


En ce qui me concerne, c'est donc la solution 3 que je préconise : chacun est libre de couper son Bordeaux avec de la limonade, et d'allumer son barbecue à la Free hand, sans encourir d'autre jugement qu'un soupir très attristé de ceux pour qui - comme toi, mais aussi comme moi ! - pensent, avec Kant, que le lien entre l'oeuvre et son créateur sont, finalement partie intégrante de la personnalité de l'auteur - qui s'y est réalisé, autant qu'il a réalisé une pipe.


Oui, cultiver des haricots verts dans une Free hand, c'est un peu comme planter des haricots dans l'oreille de Morel. Peu respecteux. 


Mais on ne peut que laisser faire - sauf à voir réduire, par différents pouvoirs, la liberté de juger des valeurs esthétiques et morales.


Enfin, à mon avis...


(Wouah, la vache, je crains d'avoir fait super-chiant, ci-dessus. Mes excuses à tous ceux qui voulaient juste savoir s'il fallait culotter au miel ou pas !!)
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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 15:43

Pour résumer le débat ... le "libre-choix" quoi.  tongue
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Message  McHysius Lun 27 Jan 2014 - 16:16

Je m'étais promis (intérieurement) de ne pas pas prolonger le débat, mais...

Morel vs pipes de série : on pourrait imaginer une ligne continue de productions avec, à un bout, les GRRandes Œuvres D'Art (disons le David de Michel-Ange) et à l'autre les objets strictement utiles, fabriqués par millions (disons un écrou d'acier). La ligne est continue, mais les pipes de Pierre me paraissent plus près du David que de l'écrou (même s'il n'est pas à proprement parler un "artiste")...

Globalement, cher Mareste, je suis d'accord avec toi, et j'aime bien l'idée d'un droit moral que le véritable artisan aurait sur ses production. Mais, il ma paraît vain d'imaginer de faire respecter ce droit par une quelconque autorité. Ce ne serait d'ailleurs pas souhaitable, évidemment... On est donc ici hors du terrain juridique.
En revanche, si la triple buse en question a le droit légal d'allumer son barbecue avec la tête de sa Morel, je voudrais que me soit reconnu le droit, moral cette fois, de lui dire que je le considère comme un honteux pousse-étron rétréci du bulbe...


Dernière édition par McHysius le Lun 27 Jan 2014 - 21:22, édité 1 fois

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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 16:42

Oui, Denis, liberté de choix, tolérance, cordialité. J'aime bien.
En vertu de quoi, cher McHysius : perso, je vote pleinement pour ton droit de déclarer à la triple buse que c'est un sous-gougnafier vomitif, une raclure de bas étage, un bubon purulent...
Mais, stp, en vertu de la tolérance précitée : dis lui avec tendresse et avec le sourire !  Laughing
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Message  little smoke Lun 27 Jan 2014 - 17:04

Ah les gars je vous aime bien comme je nous aime bien ALNB, de même que j'aime ce débat et les nobles intentions manifestes de chacun d'entre nous!

Je crois que nous avons des sensibilités légèrement différentes mais pas foncièrement divergentes, que nos goûts sont heureusement différents mais sur le fond nous nous comprenons et sommes tous assez d'accord!

Je voulais aussi préciser qu'en commandant une Morel, je ne lui demanderai surtout au grand jamais de faire une Dunhill, et que je ne voudrais pas, même si je le pouvais, me payer une pipe à plus de 450 euros et c'est le grand maximum, d'où pour moi les estates... Les Dunhill à plus de 1000 euros, c'est du délire ou alors des objets d'art juste pour regarder!

Et sincèrement je trouverai salaud qu'on nous impose un standard de qualité à nous clients et aux fabricants, mais qui veux s'acheter de la m****? Personne! Quel fabricant, qu'il soit artisan (voir artiste!) ou fabricant en usine, voudrait que sa production soit considérée comme de la m****? Personne, ou du moins je l'espère sincèrement! Si l'un ou l'autre d'entre nous aime ses pipes mastiquées, grand bien lui fasse, qu'il soit heureux et que ses volutes le comblent!

La France a toujours été et est encore un pays de savoir faire, de savoir vivre, d'élégance, de bon goût, de qualité... ! Dans le domaine qui nous intéresse ici, elle se doit de tout faire pour le rester ou le redevenir!

Quand à toi cher Denis, je partage ton analyse "socio-économique" de la production St-Claudienne!

Et cher Mc Hysius, si ton cousin vigneron valaisan est un Giroud de Giroud SA, fais gaffe à tes miches sur Vaud Wink (j'espère pas!)!

Et chers amis, le premier d'entre nous qui allume un barbecue avec des têtes de pipes à Morel, je lui casse la gueule Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel! - Page 3 2866713653 !!
  

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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 17:44

Je ne sais pas, moi les Maures ... elles me plaisent bien au BBQ  Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel! - Page 3 369569325 
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Message  little smoke Lun 27 Jan 2014 - 17:50

Ouf comme elle est belle cette demoiselle Razz !


T'as qu'à sortir cher ami Denis, pendant ce temps moi je partage une merguez avec la demoiselle ouioui !


Dernière édition par little smoke le Lun 27 Jan 2014 - 17:53, édité 1 fois

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Message  kenshiro Lun 27 Jan 2014 - 17:52

Denis Mc Kie a écrit:Je ne sais pas, moi les Maures ... elles me plaisent bien au BBQ  Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel! - Page 3 369569325 
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finement trouvé Denis,mais fait attention,si tu l allumes la Maure elle,Little a dit  az2  a la récré

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Message  McHysius Lun 27 Jan 2014 - 18:00

@ Mareste: bon, d'accord, avec le sourire, mais ensuite je me joins à LittleSmoke pour lui péter le gueule...

@ LittleSmoke: j'ai dit artisan, mon cousin, pas aigrefin!

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Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 18:05

Mais comment faites-vous, petits magiciens, pour mettre des images dans vos messages ?
Help
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Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel! - Page 3 Empty Re: Sujet sensible mais néanmoins intéressant: le pré-culottage au miel!

Message  Invité Lun 27 Jan 2014 - 18:06

Maure alitée ? Pehem, au secours, cela dérape .... cassé 
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Message  little smoke Lun 27 Jan 2014 - 18:14

Cher Mc Hysius, c'était une boutade évidemment, et je ne doute pas un instant de l'intégrité morale de ton cousin vigneron chapeau !

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