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Message  william1941 Dim 23 Mai 2021 - 17:23

natalefr a écrit:@William
L'homme a l'intelligence qui l'élève un peu plus haut par rapport aux autres animaux, les animaux ont toujours une sorte d'autorégulation par les prédateurs, les maladies la nourriture, nous les hommes nous sommes à un point de non retour les problèmes maintenant ne peuvent plus rester confinés, ils sont d'une portée planétaire c'est fou penser autrement. 
Je répète nous avons tout ce qu'il faut pour sortir des problèmes mais la cupidité et les intérêts maintenant exaspérés nous porterons tous au désastre global. La liberté de vivre comme nous voulons est limité par la liberté des autres, maintenant tout le monde veut la liberté et s'en fout des autres ça va pas, sur cette planète on est encore des enfants que jouent avec des allumettes à coté d'un baril d'essence qui fuit...
"Je répète nous avons tout ce qu'il faut pour sortir des problèmes"
C'est là où nous divergeons dans notre anayse.
Ton "nous" ne concerne qu'une toute petite partie des être humains .
Nous courons à notre perte? Peut-être.
Quelle vanité de croire que nous sommes capables de maîtriser l'avenir de l'humanité!
Nous ne sommes que des fourmis prisonnières dans un bocal qui se rempli d'eau.
Pas rasssurant? Bien sûr.
Qui peut affirmer que ces fourmis seront sauvées par leur agitation.
Où inversement que certaines arriveront à obturer la fuite. Et alors combien auront péri noyées
Nous agissons à l'aveugle. L'avenir n'est jamais ce que nous avions prévu.
Deux ou trois Pinatubo en même temps, un météore dont la trajectoire croise ce que nous appelons pompeusement LA PLANETE ou mieux encore NOTRE PLANETE, un évènement imprévu parce qu'imprévisible pour nous dans cet environnement spacial dont nous prétendons connaître les lois de fonctionnement...
 "les problèmes maintenant ne peuvent plus rester confinés, ils sont d'une portée planétaire c'est fou penser autrement." écris-tu. Je suis bien d'acord. Je l'ai déjà dit et répété.
Ils l'ont toujours été. Simplement la communication les a rendu plus perceptibles.

Mais elle n'a pas changé la réalité.
Nous apprenons ce qu'ils se passe.
Certains viennent nous dire pourquoi cela se passe
Force est de reconnaîte que de puis la nuit des temps ils ne sont jamais d'accord.
La caverne, Natale, la caverne...
Nous y sommes tous enfermés
Mon vieux professeur de philosophie m'a appris à me méfier de Platon
Et (j'espère avoir tort) je crains que nous n'en sortions jamais.
Pourquoi?
Parce que les hommes sont ce qu'ils sont.
Et que leur chaînes, c'est ce qui fait l'essence même de ce que l'on appelle l'Humanité
La nature humaine peut-elle changer dans son essence?
Mais alors ce ne seront plus des hommes: Une nouvelle espèce aura fait son apparition sur la Terre.


Dernière édition par william1941 le Dim 23 Mai 2021 - 17:32, édité 1 fois
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Message  natalefr Dim 23 Mai 2021 - 17:23

roark a écrit:J'aimerais savoir à quel moment précis l'humanité s'est métamorphosée en masse d'individus convaincus de détenir la vérité, persuadés d'avoir parcouru un chemin leur permettant d'affirmer savoir mieux que l'autre.
La polarité vrai / faux blanc / noir bien / mal est le remède absolu contre la pensée, contre le sens.

Et je sais que j'ai raison.  Shocked
Je pense que les grands religions ont beaucoup contribué dans ce contexte soit dans le bien (à voir quel) soit dans le mal

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Message  roark Dim 23 Mai 2021 - 17:26

lepoulpe a écrit:
roark a écrit:Et je sais que j'ai raison.  Shocked

pas forcement, ca se discute Smile
Pas faux.  Razz
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Message  natalefr Dim 23 Mai 2021 - 17:31

@William
Il faut faire une distinction entre calamitées naturelles et calamitées provoquées par l'homme, nous avons un sacré tour de main pour provoquer n'importe quel désastre et après pleurer larmes de crocodile 
Nous sommes ici de passage et nous restons ici un temps ridiculement court alors pourquoi s'emm à emm les autres ?
L'être humain est à un tournant on a dépassé la crête de la vague...

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Message  william1941 Dim 23 Mai 2021 - 17:36

natalefr a écrit:@William
Il faut faire une distinction entre calamitées naturelles et calamitées provoquées par l'homme, nous avons un sacré tour de main pour provoquer n'importe quel désastre et après pleurer larmes de crocodile 
Nous sommes ici de passage et nous restons ici un temps ridiculement court alors pourquoi s'emm à emm les autres ?
L'être humain est à un tournant on a dépassé la crête de la vague...
Si tu le dis.
Crois-tu que les 7 milliards et demi d'êtres humains sur cette boule soient de ton avis?
Or, et cela, tu en conviendras j'en suis sûr, estt indispensable pour mettre en oeuvre ton plan de sauvetage
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Message  william1941 Dim 23 Mai 2021 - 17:39

"Totoche, qu'est-ce que tu en penses?
- Fumes et tais-toi!
- Mais...
- Fumes et tais-toi je te dis!
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Message  Mek Dim 23 Mai 2021 - 17:40

Mek a écrit:
Pipeman a écrit:
C est vrais que les animaux souffre et je comprends la logique des végétarien pour les vegans c est un style hypocrite à mon sens, au vue de la consommation d eau pour le kinoa, soja etc... Pas plus écologique(quand on pense au gens qui meurt de la soif encore en 2021...)et surtout on exproprie de pauvres gens pour pouvoir cultiver pour ces chers vegan (et oui c est tres très lucratif) au final peut importe se que l on consomme c est la plus part du temps au détriment de quelqu'un ou quelque chose 😉
Je suis affligé par ce fil de message, qui oscille entre recherche d'excuse et complotisme. Comme je suppose que cela est important pour vous, pour que vous n'ayez pas l'impression de parler à un de ces terroriste de la bien-pensance-ecolo-islamo-gauchiste et que sais-je je précise que non je ne suis pas végétalien ni végétarien donc encore moins vegan mais que je mange peu de viande, généralement qu'hors de chez-moi.

Tout d'abord pour répondre à pipeman la production de soja notemment est principalement utiliser pour nourrir les animaux d'élelevage et pour produire la fameuse "huile végétale" que l'on trouve un peu partout. Si le soja utiliser pour nourrir les animaux l'était pour nourrir les hommes directement, moins d'eau serait utilisé. C'est logique, obtenir des protéines animales nécessite plus de proteines végétales et les animaux boivent sans parler des conséquences de l'élevage intensif ni pour l'écologie ni pour le bien-être animal. Le problème de l'huile végétale amène à celui de la mal-bouffe d'ailleurs il y a bien plus sain comme huile si vraiment il en faut. Donc oui le soja est problématique mais certains usages le sont plus que d'autres.
william1941 a écrit:Les personnes qui adoptent des régimes végétariens ne peuvent le faire qu'en ayant recours à des compléments alimentaires qui sont des fabrications artificielles que l'on ne trouve pas à l'état naturel.
Tuer un animal pourle manger, c'est naturel.
Tous les prédateurs naturel le font Et l'homme est un prédateur naturel.
[...]
Ceux qui refusent le fonctinnement naturel de la vie en refusant d'être des prédateurs naturels, doivent comprendre que leur mode de vie n'est possible que dans nos sociétés hautement artificialisée. Même les Hindous que l'on nous donne souvent en exemple, boivent du lait de vache. 
William, tout d'abord veille à ne pas confondre les différentes habitudes alimentaires et/ou de vie. Le végétarien ne mange pas de chaires animales, il mange cependant oeufs, miel, lait, etc. Le végétalien ne mange rien issue d'une production animale par contre il peut s'habiller de laine ; le vegan (attention en anglais le vegan est notre végétarien) lui est végétalien et de plus refuse d'utiliser quoique ce soit d'origine animal même lorsque cela n'a rien à voir avec la nourriture. Il y a toujours différents degrés allant de ceux qui ne veulent pas entendre parler d'animaux de compagnie à ceux qui en possède et les nourrissent avec des aliments non végan.  Deux autres habitudes alimentaire que je trouve intéressantes de nommer : le pesco-végétarisme : comme le végétarisme sauf qu'on mange aussi poissons et fruits de mer et le flexitarisme nom donné à un régime qui en soit n'a rien de particulier mais qui porte attention à limiter sa consommation de viande et à la provenance de celle-ci. Certains vont peut-être trop loin ou peut-être pas.
Les compléments alimentaires plus précisément en vitamine B12, ne sont nécessaire qu'au végétalien et donc végan. Le végétarien peuvent trouvé les apport dans ils ont besoin dans leur alimentation. Evidemment ces regime reclame un suivi médical pour éviter toute carence mais j'ai envie de dire que ce devrait aussi être le cas pour les personnes ayant un régime carné (=comprenant de la viande) qui souvent n'ont pas un régime plus équilibré.
Manger des animaux est naturel pour l'homme. Oui. Mais cet argument qui constitue un appel à la nature est discutable. Les populations européennes notamment on longtemps eu un régime alimentaire principalement basé sur les céréales. Les apports animals étaient principalement du lait et des oeufs sauf évidemment dans les classes les plus aisées. L'accès facilité que nous avons à la chaire est relativement récent. Etait-ce mieux de suivre un tel régime ? Evidemment que non, les céréales ne suffisent pas à l'homme, cela invite cependant à relativiser le fait qu'il serait indispensable de manger de la viande tous les jours voir toutes les semaines. DE même si vous voulez remonter à la préhistoire il faut savoir que les populations de cueilleurs-chasseurs mangeaient principalement des végétaux. Il est plus simple de cueillir que de chasser. L'homme a donc souvent eu un régime alimentaire proche du végétarisme par nécessité, il n'est donc pas absurde de penser qu'il faurait s'en approcher car nous avons été séléctionner pour pouvoir manger de la viande mais vivre en en mangeant peu. 
Donc oui le veganisme n'est possible que grâce aux progrès scientifiques. Un jour l'homme à maitriser le feu, depuis il l'utilise et tant mieux, maintenant il maitrise la fabrication de vitamine B12 alors pourquoi ne pas l'utiliser ?
william1941 a écrit:Je veux d'abord redire que je respecte toutes les opinions et toutes les pratiques mais à une seule condition, et elle n'est pas négociable: On n'essaie ni de me les imposer ni de les imposer aux autres
Ni au nom de la défense des animaux:de quel droit?.
Ni au nom de la défense de la planète: même remarque
Ni au nom des vérités édictées par certains experts.
A partir de là je suis prêt à acomprendre que chacun fasse comme bon lui semble.
J'ai parfois l'impression que le sentiment de sa supériorité intellectuelle et morale (qui reste pour moi à prouver) rend parfois prétentieux en prétendant détenir LA vérité.
Qui ne veut pas manger de viande n'en mange pas, pour autant qu'il ne prétend pas m'empêcher de le faire ou me critiquer parce que je le fait. J'ai horreur des prosélytes. Par tempérament j'aurai tendance à faire le contraire juste pour les em...bêter.
Mon premier post était juste une remarque pour relever une contradiction si l'on estcohéent avec ses idées:
Ne pas tuer les êtres sensibles pour nous alimenter.
Mais si les animaux et végétaux entrent tous dans cette catégorie, alors il ne nous reste que les éléments minéraux pour nous nourrir ( ce qui est, par parenthèse, une necessité vitale incontournable)
Mais malheureusement, aux dernières informations dont j'ai connaissance, contrairement aux végétaaux, l'homme n'a pas la capacité de pratiquer la photosynthèse.
Mais peut-être quelqu'un a-t-il la réponse à ce dilemme?
De quel droit vouloir imposer la protection de la planète ? simplement pour protégé non pas la planète mais l'humanité. "Après moi le déluge" c'est bien beau mais ça n'est pas avec ça que l'on construit une société. La défense des animaux je veux bien que cela soit plus discutable. Je n'ai pas envie de discuter de la pertinence de la science ou non mais ferait juste remarquer que si du haut de ma vingtaine d'années j'ai pu constaté des effets concret du dérèglement climatique je suppose que vous en avez constater vous aussi.
"Ne pas tuer des êtres sensibles" c'est bien toute la question. Le sens de la douleurs est l'un des plus difficile à évaluer. Cependant l'état des connaissance est qu'une grande part des animaux que nous mangeons le possèdent contrairement à priori au mollusques et insectes. Récemment on a découvert que les poissons semble en être pourvu. Les végétaux à priori ne le possèdent pas bien qu'ils puissent stresser par exemple. Donc si on oublie l'argument écologique pour celui de la souffrance, le résonnement des personnes adoptant de tels régimes tiens toujours. Ceci répond à ton dilemne.
Changez nos habitudes alimentaire va être nécessaire, la planète est sans doute sur peuplé mais on ne va pas faire des extermination de masse non plus ! Le problème démographique est lié au niveau d'éducation et d'indépendance des femmes pas à nos régimes alimentaires. Alors oui il semble logique d'un point de vu écologique de limiter sa consommation de viande et autres produits animals (et de les choisir de qualité) et de la remplacer en partie par des produit végétal mais aussi d'autres produits animals. Les insectes peuvent être délicieux croyez-moi, Rien de tel que des vers de farine séchés aux épices à l'apéro ! Les insectes sont des concentrés de protéines dont la production demande moins d'eau et de matière première végetales que les type d'élevage plus classique. De plus c'était un met fin dans l'empire romain comme quoi, on en mangeait en europe il n'y a pas si longtemps à l'échelle de l'humanité.
Luttez contre la souffrance animal me semble tout à fait pertinent et rejoint les conclusions écologiques en matière d'ajustement. Moins de produit animal, privilégié les animaux qui ne souffre pas. Rajoutons aussi qu'il est nécessaire de changer nos habitudes d'élevage et d'abattage basées sur la rentabilité comme à peu près tout. Oui je mange de la viande, mais je préférerais toujours manger la poule ou le lapin que mon père à élever puis tuer car je sais pour le voir comment il s'y prend. Grace à des associations je sais aussi ce qu'il se passe dans les élevages et abattoirs et je refuse de faire comme si je ne le savait pas. Par contre oui, je mange de cette viande parfois et je le sais, on a tous nos contradictions qu'il faut reconnaitre. Il faut le changer.
De plus un régime trop riche en viande est aussi dommageable pour la santé.
Vous avez parfaitement le droit de ne pas être végétalien ou végétarien tout comme de ne pas être antispeciste (Je trouve par exemple idiot de ne pas supporter que les gens s'insulte à base de 'chien', 'porc', etc. que je sache ils ne nous comprennent pas et ça n'empêche pas de les respecter pour ce qu'ils sont). Vous avez le droit d'être énerver par les gens parmi eux qui vous font la morale sans arrêt, cependant il faut reconnaître que ces gens ont le mérite de nous montrer une réalité et de nous questionner sur nos habitudes. Nous avons besoin de personnes qui vont peut-être parfois un peu trop loin pour nous ouvrir les yeux et cela à toujours été le cas. Alors respectons-les
Juste, je n'ai pas lu vos réponse. Je n'ai pas relu mon texte, je sais qu'il n'est pas très apaiser, ne le prenez pas mal
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Message  natalefr Dim 23 Mai 2021 - 17:41

william1941 a écrit:
natalefr a écrit:@William
Il faut faire une distinction entre calamitées naturelles et calamitées provoquées par l'homme, nous avons un sacré tour de main pour provoquer n'importe quel désastre et après pleurer larmes de crocodile 
Nous sommes ici de passage et nous restons ici un temps ridiculement court alors pourquoi s'emm à emm les autres ?
L'être humain est à un tournant on a dépassé la crête de la vague...
Si tu le dis.
Crois-tu que les 7 milliards et demi d'êtres humains sur cette boule soient de ton avis?
Or, et cela tu en conviendras j'en suis sûr, est est indispensable pour mettre en oevre ton plan de sauvetage
Nous serons obligés par les évènements, déjà un virus de quelques micron voir moins nous à foutu dans la mer.... 
Malheureusement la plupart des habitants de cette planète ne se demandent même pas pourquoi ils sont ici ils confient leurs vies à des chefs ou à des fausses religions manipulatrices en espérant que tout se passe bien

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Message  Popeye Magritte Dim 23 Mai 2021 - 17:46

Faut tout faire peter!!!Razz:P:P

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Message  william1941 Dim 23 Mai 2021 - 18:14

@Mek
A) C'est l'un des points forts de ce forum:
Nous avons du respect pour les opinions de tous les participants.
B) S'il s'agissait d'être tous du même avis, il serait inutile d'échanger.
C) Nous arrivons toujours à nous mettre d'accord sur la pipe et le tabac.
D) Mon grand-père disait :"Inutile de se disputer avec les jeunes. Ils auront forcménent raison un jour: nous mourrons avant eux".
E) Dire que l'on n'est pas d'accord ne peut vexer que ceux qui n'acceptent pas que l'on ne soit pas de leur avis. Ce n'est pas mon cas. Ni, je pense, celui des membres de ce forum.
F) Il est très bon pour mon vieux cerveau, et j'en suis sûr pour beaucoup d'autres, de savoir comment les "jeunes" voient le monde. Si les "vieux" veulent que les "jeunes" les écoutent, il leur faut aussi les écouter.

Continuez s'il vous plait à dire ici ce que vous pensez.
Et je suis sûr que les bouffardeux sont tous de mon avis (enfin, je l'espère!)
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Message  william1941 Dim 23 Mai 2021 - 18:16

natalefr a écrit:
william1941 a écrit:
natalefr a écrit:@William
Il faut faire une distinction entre calamitées naturelles et calamitées provoquées par l'homme, nous avons un sacré tour de main pour provoquer n'importe quel désastre et après pleurer larmes de crocodile 
Nous sommes ici de passage et nous restons ici un temps ridiculement court alors pourquoi s'emm à emm les autres ?
L'être humain est à un tournant on a dépassé la crête de la vague...
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Crois-tu que les 7 milliards et demi d'êtres humains sur cette boule soient de ton avis?
Or, et cela tu en conviendras j'en suis sûr, est est indispensable pour mettre en oevre ton plan de sauvetage
Nous serons obligés par les évènements, déjà un virus de quelques micron voir moins nous à foutu dans la mer.... 
Malheureusement la plupart des habitants de cette planète ne se demandent même pas pourquoi ils sont ici ils confient leurs vies à des chefs ou à des fausses religions manipulatrices en espérant que tout se passe bien
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Message  lepoulpe Dim 23 Mai 2021 - 18:19

pour citer mek (et faire plus court)

Je suis affligé par ce fil de message

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Message  Jaufré Cantolys Dim 23 Mai 2021 - 22:03

Sesomiris a écrit:
Popeye Magritte a écrit:
Jaufré Cantolys a écrit:Moi, je suis vegan et je l'assume: je ne fume que des produits végétaux.
Oui mais sont-ils équitables?  az8
Si tu te contentes de fumer du 1637, oui. Mais comment avoir l'assurance que le tabac dont on emplit
sa bouffarde n'a pas été cultivé par des enfants de pays sous-développés manipulant le glyphosate sans
protection ?

Alors ça je n'en sais rien, mais la question n'est pas là! A partir du moment où je m'abstiens de fumer des produits d'origine animale, cela suffit à me définir (du point de vue pipesque) comme végan.

Cela ne va pas de soi: les dieux d'Homère, par exemple, se délectaient en humant les fumées des sacrifices de boeufs et de béliers. Ce n'est pas mon cas (sauf quand je fais un barbecue). Wink

Ce que ta remarque souligne néanmoins, c'est qu'on peut être végan sans être écolo. Ne manger que des salades bourrées d'engrais et d'insecticide, c'est pas écolo, mais c'est végan. Eh, eh... Evil or Very Mad

Concernant la consommation de viande animale et l'élevage, voir le très intéressant rapport de la FAO 2009, accessible sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il fait 494 pages, mais en première approche on peut se contenter de lire l'introduction et la conclusion. J'ai trouvé la référence dans Charlie Hebdo. Je suis très content de l'avoir lu: ça m'a rendu plus intelligent.

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"Le poète doit être un professeur d'espérance. A cette seule condition il a droit au pain et au vin, à côté de l'homme qui travaille" (Jean Giono)
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Message  Mek Lun 24 Mai 2021 - 11:01

Et mince : "impossible de télécharger" Pourquoi ? 😭
Moi aussi je voulais me cultiver grâce à l'intro et la conclusion. Sinon la tronche en biais sur youtube avait fait une vidéo sur le sujet. De mémoire elle était intéressante.
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Message  Sesomiris Lun 24 Mai 2021 - 11:11

Mek a écrit:Et mince : "impossible de télécharger" Pourquoi ? 😭
Moi aussi je voulais me cultiver grâce à l'intro et la conclusion. Sinon la tronche en biais sur youtube avait fait une vidéo sur le sujet. De mémoire elle était intéressante.

Tu trouveras dans cet article le lien d'un rapport plus récent (2013) :

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Message  Brase d'Anjou Lun 24 Mai 2021 - 11:45

Avec tout ça...

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Wink
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Message  Mek Lun 24 Mai 2021 - 11:54

Et vive les insectes !
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Message  Sesomiris Lun 24 Mai 2021 - 13:26

Brase d'Anjou a écrit:Avec tout ça...

Je suis très inquiet - Page 3 Terre_10

Wink

Mek a écrit:Et vive les insectes !

Je suis d'accord avec vous deux. D'ailleurs, la seule agriculture qui rend heureux est l'apiculture. Wink
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Message  Daymonts Lun 24 Mai 2021 - 15:28

"Jeu de mots ! "  Je suis très inquiet - Page 3 Cap
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Message  Sam le Pirate Lun 24 Mai 2021 - 18:01

natalefr a écrit:
william1941 a écrit:
natalefr a écrit:@William
Il faut faire une distinction entre calamitées naturelles et calamitées provoquées par l'homme, nous avons un sacré tour de main pour provoquer n'importe quel désastre et après pleurer larmes de crocodile 
Nous sommes ici de passage et nous restons ici un temps ridiculement court alors pourquoi s'emm à emm les autres ?
L'être humain est à un tournant on a dépassé la crête de la vague...
Si tu le dis.
Crois-tu que les 7 milliards et demi d'êtres humains sur cette boule soient de ton avis?
Or, et cela tu en conviendras j'en suis sûr, est est indispensable pour mettre en oevre ton plan de sauvetage
Nous serons obligés par les évènements, déjà un virus de quelques micron voir moins nous à foutu dans la mer.... 
Malheureusement la plupart des habitants de cette planète ne se demandent même pas pourquoi ils sont ici ils confient leurs vies à des chefs ou à des fausses religions manipulatrices en espérant que tout se passe bien

Enfin quelqu'un qui le dit...

Les religions et une en particulier à reçu cette étrange destin de tirer profit - temporairement - du pouvoir que lui à donné un texte qu'elle évangélise partout dans le monde et pourtant qui n'a de cesse de la dénoncer a chaque verset.
Elle est assise avec son gros cul ancestral sur la trappe qui donne accès à la sortie et personne ne va voir sous sa robe.
L'enjeu de ce siècle sera de dissocier Dieu des religions car il n'est pas un seul méfait qu'elles n'ai commise pour éloigner les hommes de la vérité aidée en cela par toute la clique de servante qui lui tourne autour.
 
Toute les feuilles de tabac produite en ce monde ne feront jamais autant de fumée qu'elle n'en fit et le tout avec notre coupable assentiment.

Car lorsqu'un mensonge est proféré n'oublions pas qu'il faut deux acteurs :

un qui le dit...
et l'autre qui le croit...

La dernière de mes intentions est de choquer qui que ce soit ou de pratiquer la prosélyte.
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