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Message  roark Sam 22 Mai 2021 - 20:06

bamcar a écrit:manger des animaux pour se nourrir, oui indubitablement est le propre de l'homme depuis la nuit des temps, et des végétaux aussi. Donc nous mangeons es êtres vivants pour vivre...
Mais le respect il n'y en a plus, respect de l'être ou de la plante qui meurt pour nous nourrir n'existe puisque nous achetons un bout de barbaque ou des fruits/légumes sous plastique sans savoir d'où ils proviennent...
nous gaspillons et ne consommons pas entièrement les animaux ou les plantes que nous mangeons jetant ou ne finissant pas entièrement nos repas... Il n'y a pas si longtemps l'hommes consommait toutes les parties de l'animal sacrifier pour notre besoin, l'acte du repas et de la mort était sacralisé, incitant au respect et à remercier la plante ou l 'animal qui offrait sa vie pour nous... on gardait la peau, on mangeait les abats et il ne restait rien.. Tout avait un sens...
Aujourd'hui la consommation ultralibérale donne plus de valeurs à ce que ça va rapporter.. poussant à élever des animaux en masse pour qu'une partie de leur chair, idem pour les plantes... le reste c'est poubelle... il en est de même pour donner la mort à l'animal aujourd'hui faut que ce soit rentable et pas cher... le respect où est -il ?

Apprenons à manger mieux (on ne se nourrit pas que de rumsteak, les autres parties du bœuf doivent être consommés dans son ensemble, je reprendrait la démarche du chef italien Dario Cecchini qui propose toutes les parties du boeuf qui l'élève lui même. Aimer et respecter l'animal qui donne sa vie c'est le manger entièrement... c'est aussi manger local, arrêtons de faire venir de la nourriture des 4 coins du monde, par avion et par bateau (c'est là que l'empreinte écologique est énorme)... respectons les saisons et arrêtons de produire (avec une grosse dépense énergétique) des fruits et légumes quelque soit la saison dans des serres chauffées énergivores...

Végan ou pas végan peu importe … C'est d'abord un respect de ce que nous consommons et d'avoir une démarche éco responsable...

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Cette lecture s’applique par ailleurs à tous les automatismes de l’ère consumériste, nous n’accordons bien souvent que peu d’égards à la somme des énergies nécessaire à notre plaisir immédiat, le bonheur s’est dilué dans la sérotonine.
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Dernière édition par roark le Sam 22 Mai 2021 - 20:44, édité 1 fois
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Message  Ludoc Sam 22 Mai 2021 - 20:42

bamcar a écrit:,  respectons les saisons et arrêtons de produire (avec une grosse dépense énergétique) des fruits et légumes quelque soit la saison dans des serres chauffées énergivores...
Juste pour revenir sur les serres, la plupart des serristes chauffent au minimum, quant ils chauffent, et adaptent leurs production en fonction de la saison. Il existe aussi des système de cogeneration qui consistent à faire tourner un moteur pour produire de l'électricité, revendue à EDF et à utiliser le système de refroidissement pour chauffer la serre. 
La culture hors sol permet d'ajuster l'irrigation au plus juste pour éviter le gaspillage, tout comme pour les engrais. D'ailleurs beaucoup de serristes français pourraient prétendre à un label bio mais ne le peuvent juste pas puisque le hors sol n'y est pas admis..
Bref, la dépense énergétique existe mais pas autant qu'on peut l'imaginer. L'irrigation et la fertilisation peut être bien plus raisonnée qu'en pleine terre avec un rendement supérieur. 
Maintenant si c'est pour acheter des tomate d'Almeria faut pas s'attendre à de la grande qualité. Mais la bas les serres ne sont pas chauffées  Very Happy
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Message  Sesomiris Sam 22 Mai 2021 - 20:45

roark a écrit:
bamcar a écrit:manger des animaux pour se nourrir, oui indubitablement est le propre de l'homme depuis la nuit des temps, et des végétaux aussi. Donc nous mangeons es êtres vivants pour vivre...
Mais le respect il n'y en a plus, respect de l'être ou de la plante qui meurt pour nous nourrir n'existe puisque nous achetons un bout de barbaque ou des fruits/légumes sous plastique sans savoir d'où ils proviennent...
nous gaspillons et ne consommons pas entièrement les animaux ou les plantes que nous mangeons jetant ou ne finissant pas entièrement nos repas... Il n'y a pas si longtemps l'hommes consommait toutes les parties de l'animal sacrifier pour notre besoin, l'acte du repas et de la mort était sacralisé, incitant au respect et à remercier la plante ou l 'animal qui offrait sa vie pour nous... on gardait la peau, on mangeait les abats et il ne restait rien.. Tout avait un sens...
Aujourd'hui la consommation ultralibérale donne plus de valeurs à ce que ça va rapporter.. poussant à élever des animaux en masse pour qu'une partie de leur chair, idem pour les plantes... le reste c'est poubelle... il en est de même pour donner la mort à l'animal aujourd'hui faut que ce soit rentable et pas cher... le respect où est -il ?

Apprenons à manger mieux (on ne se nourrit pas que de rumsteak, les autres parties du bœuf doivent être consommés dans son ensemble, je reprendrait la démarche du chef italien Dario Cecchini qui propose toutes les parties du boeuf qui l'élève lui même. Aimer et respecter l'animal qui donne sa vie c'est le manger entièrement... c'est aussi manger local, arrêtons de faire venir de la nourriture des 4 coins du monde, par avion et par bateau (c'est là que l'empreinte écologique est énorme)... respectons les saisons et arrêtons de produire (avec une grosse dépense énergétique) des fruits et légumes quelque soit la saison dans des serres chauffées énergivores...

Végan ou pas végan peu importe … C'est d'abord un respect de ce que nous consommons et d'avoir une démarche éco responsable...

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Cette lecture s’applique par ailleurs à tous les automatismes de l’ère consumériste, nous n’accordons bien souvent que peu d’égards à la somme des énergies nécessaire à notre plaisir immédiat, le bonheur s’est dilué dans la sérotonine.
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"le bonheur s’est dilué dans la sérotonine."
Belle formule.
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Message  bamcar Sam 22 Mai 2021 - 21:02

Ludoc a écrit:
bamcar a écrit:,  respectons les saisons et arrêtons de produire (avec une grosse dépense énergétique) des fruits et légumes quelque soit la saison dans des serres chauffées énergivores...
Juste pour revenir sur les serres, la plupart des serristes chauffent au minimum, quant ils chauffent, et adaptent leurs production en fonction de la saison. Il existe aussi des système de cogeneration qui consistent à faire tourner un moteur pour produire de l'électricité, revendue à EDF et à utiliser le système de refroidissement pour chauffer la serre. 
La culture hors sol permet d'ajuster l'irrigation au plus juste pour éviter le gaspillage, tout comme pour les engrais. D'ailleurs beaucoup de serristes français pourraient prétendre à un label bio mais ne le peuvent juste pas puisque le hors sol n'y est pas admis..
Bref, la dépense énergétique existe mais pas autant qu'on peut l'imaginer. L'irrigation et la fertilisation peut être bien plus raisonnée qu'en pleine terre avec un rendement supérieur. 
Maintenant si c'est pour acheter des tomate d'Almeria faut pas s'attendre à de la grande qualité. Mais la bas les serres ne sont pas chauffées  Very Happy
l'irrigation hors sol, quel respect de la nature !!! tout est dévoyé pour notre consommation, ouais super des fraises en décembre et des fraises en janvier, quel respect de la plante. une plante à besoin du sol qui la nourrit... et je parlerai pas de l'absence de gout de ce genre de plantation.... On marche sr la tète !!!
Qu'en aux plantation d'alméria, c'est une grande diversification de la région pour le bien des consommateurs, les serres d'alméria ne vont pas continuer longtemps à ce rythme, c'est l'appauvrissement total d'un éco-système

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Message  Ludoc Sam 22 Mai 2021 - 21:24

bamcar a écrit:
Ludoc a écrit:
bamcar a écrit:,  respectons les saisons et arrêtons de produire (avec une grosse dépense énergétique) des fruits et légumes quelque soit la saison dans des serres chauffées énergivores...
Juste pour revenir sur les serres, la plupart des serristes chauffent au minimum, quant ils chauffent, et adaptent leurs production en fonction de la saison. Il existe aussi des système de cogeneration qui consistent à faire tourner un moteur pour produire de l'électricité, revendue à EDF et à utiliser le système de refroidissement pour chauffer la serre. 
La culture hors sol permet d'ajuster l'irrigation au plus juste pour éviter le gaspillage, tout comme pour les engrais. D'ailleurs beaucoup de serristes français pourraient prétendre à un label bio mais ne le peuvent juste pas puisque le hors sol n'y est pas admis..
Bref, la dépense énergétique existe mais pas autant qu'on peut l'imaginer. L'irrigation et la fertilisation peut être bien plus raisonnée qu'en pleine terre avec un rendement supérieur. 
Maintenant si c'est pour acheter des tomate d'Almeria faut pas s'attendre à de la grande qualité. Mais la bas les serres ne sont pas chauffées  Very Happy
l'irrigation hors sol, quel respect de la nature !!! tout est dévoyé pour notre consommation, ouais super des fraises en décembre et des fraises en janvier, quel respect de la plante. une plante à besoin du sol qui la nourrit... et je parlerai pas de l'absence de gout de ce genre de plantation.... On marche sr la tète !!!
Qu'en aux plantation d'alméria, c'est une grande diversification de la région pour le bien des consommateurs, les serres d'alméria ne vont pas continuer longtemps à ce rythme, c'est l'appauvrissement total d'un éco-système
L'an dernier les premières fraises en France sous serre sont arrivé fin février début mars grâce à un ensoleillement exceptionnel. On est loin de de décembre. 
Les bons producteurs font de bons produits avec du goût. J'ai personnellement goûté des frauses fameuses faites sous serre. Pour les tomates je demande à goûter mais d'après ce que j'ai pu entendre il y'en à de bonnes aussi.
La plante n'a pas besoin de terre, il lui faut un substrat, des nutriment et un climat favorable.
Question respect de la plante le hors sol permet de connaître exactement ses besoins et d'ajuster l'irrigation au plus prés des besoins de la plante. L'environnement contrôlemé permet de ne pas avoir à faire usage des différents pesticides, fongicides, insecticides......  Les cultures roulent en fonction des saisons pour limiter les depenses energetiques. Ajoute à ça la récupération des eaux de pluie, là possibilité d'installation de panneaux solaires, la réutilisation des eaux de drainages et ce que j'oublie, ça me semble pas trop irrespectueux. 
Le sujet est vaste mais les à priori n'aident pas à sa compréhension.
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Message  william1941 Sam 22 Mai 2021 - 21:39

Beaucoup de belles et bonnes choses dans ces propos pour notre petit monde de nantis.
Arrêtons de regarder notre nombril et regardons un peu la planète.
Et posons nous la question: est-ce que cette réponse est valable pour la plus grande partie de l'humanité?
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Message  natalefr Sam 22 Mai 2021 - 21:51

william1941 a écrit:Beaucoup de belles et bonnes choses dans ces propos pour notre petit monde de nantis.
Arrêtons de regarder notre nombril et regardons un peu la planète.
Et posons nous la question: est-ce que cette réponse est valable pour la plus grande partie de l'humanité?
La cultivation en aquaponie est une bonne idée applicable partout....

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Message  Popeye Magritte Sam 22 Mai 2021 - 22:06

Ne soyez pas inquiets les amis tout ira bien tant qu’on sera là pour faire : CE QU’ON VEUX, diantre!

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Message  Mr Watson Sam 22 Mai 2021 - 22:17

Peut-être que l'avis/réflexion d'un jeunot vieux peu apporter quelque chose, en tout cas je l'espère, qui plus est sans trop s'éloigner du sujet. Et j'espère pas être à côté de la plaque... scratch


D'un point de vue général, j'ai tendance à penser que l'être humain est con. Une phrase pas de moi, bien au contraire, phrase souvent reprise, qui peut même bien souvent sembler prolétarienne. De mon point de vue l'homme est un incommensurable hypocrite. Pour preuve, et c'est ce qui fait que j'ai horreur de l'hypocrisie, nombreux sont ceux qui, soit manifestent, soit approuvent des discours, soit émettent des idées sur l'écologie, le capitalisme, le voyage (voyager souvent très loin je veux dire) etc..., mais qui sont les premiers à souvent commander des articles sur Wish (faisant par la même occasion les sous du commerce dictatorial de la fausse Chine), voyageant à l'autre bout du monde, qui plus est dans ce qu'on pourrait appeler le DC (Dictature Tour). Oh, je suis humain et donc hypocrite, bien que je fais mon possible pour, non seulement ne pas me détester, mais aussi réduire au maximum ce qui fait de moi un hypocrite. Pour moi, l'homme peut être le plus humaniste possible, le plus écologiste possible, le plus bien attentionné possible, cela ne l'empêchera pas, consciemment ou inconsciemment de participer à la destruction de la planète, c'est selon moi, ce n'est nullement une piètre excuse, dans la nature humaine et il est encore plus terrible de s'en rendre compte. Je suis pas sûr que ce soit mon côté dépressif qui me fasse dire ça, mais bien ma réflexion. Bref, revenons au sujet principal.


Manger c'est tuer, oui, effectivement. On peut choisir de réduire sa consommation, de façon minime ou plus importante, tel que je le fais, choisissant parfois les alternatives à la viande, même si cela va à l'encontre de son envie du moment. Mais peu importe, on continuera à manger, donc on continuera à tuer. Arrêter complètement de manger de la viande? Oui, pourquoi pas. Mais ça ne changera pas la réalité, on continuera de manger et donc de tuer, car le bio n'a pas le monopole du végétarisme, ainsi on continuera et même augmentera de cultiver massivement les sols de notre Terre et cela c'est tuer. De plus, si l'on exclu le problème de la production, il y a la question du peuple. Imposer des régulations, c'est possible. Imposer une vision, tel que le sans viandes, c'est difficilement possible. Si avec un soutien minimum et par l'installation d'un système totalitaire et, de ce fait, un programme d'éradication des récalcitrants. Mais comme l'a si bien dit William, imposer son idée aux autres, ce n'est pas ce qu'il y a à faire.
Quelle solution alors? Réduire notre/la consommation, c'est une bonne chose -combien même on réduit de même la masse salariale qui travaille grâce à cette consommation, confirmant ainsi un cercle vicieux-, c'est bénéfique à la fois pour l'éthique et pour l'écologie (ça pollue une vache, tout comme la production de sa viande). Mais selon moi c'est impossible de s'en passer complètement. Donc on mange, alors on tue et on a ça sur la conscience.



Ça me fait penser, le 17 (si je dis pas de bêtises) juin, en Suisse on vote sur 5 initiatives/référendum. Il y en a deux qui ont pour sujet l'écologie. Une première sur l'interdiction totale de pesticides de synthèse et l'autre sur une eau propre. Alors si pour la première le sujet est complexe, on pourrait penser, à tort, que la deuxième est facile à répondre -on veut tous une eau propre, c'est clair. En fait les deux se rejoigne énormément (oui, on aime beaucoup voter deux fois sur des lois qui se ressemblent énormément en Suisse Laughing). Les deux veulent interdire l'utilisation de pesticides de synthèse, protéger nos sols, protéger la qualité de l'eau. Je suis écologiste personnellement et ce n'est pas de l'hypocrisie selon moi, cependant ces lois vont un peu trop loin pour moi. Je suis d'accord de me couper un ou deux doigts pour l'écologie et le futur de notre planète, c'est là le minimum pour cette cause, mais je suis contre me couper le bras gauche et le bras droite et avoir le sang des paysans suicidés sur mes mains (oui, je sais, mes bras sont coupés Rolling Eyes ). 
Bon, ce n'est pas pour me vanter ou vanter la Suisse que je parle de ça, mais plutôt parce que c'est un sujet qui entre dans le cadre (un peu lointain) du fil et que c'est sûrement intéressant à savoir/discuter. Il y a un réel problème à l'heure actuelle avec l'avenir écologique de notre planète et le système Suisse offre la possibilité d'y répondre, bien que très localement. C'est un état de conscience qu'il y a à prendre.


Bon... bref, un "très léger" pavé... silent

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Message  Pipeman Sam 22 Mai 2021 - 22:24

Et très intéressant 👍
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Message  Jaufré Cantolys Sam 22 Mai 2021 - 22:34

Moi, je suis vegan et je l'assume: je ne fume que des produits végétaux.

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Message  Sesomiris Sam 22 Mai 2021 - 23:11

Mr Watson a écrit: De mon point de vue l'homme est un incommensurable hypocrite. 

Merci pour ton pavé que je me suis permis d'alléger.  Laughing
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Message  Mr Watson Sam 22 Mai 2021 - 23:47

Sesomiris a écrit:
Mr Watson a écrit: De mon point de vue l'homme est un incommensurable hypocrite. 

Merci pour ton pavé que je me suis permis d'alléger.  Laughing

Laughing  Ça fait un bon titre de pavé!

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Message  william1941 Dim 23 Mai 2021 - 0:07

natalefr a écrit:
william1941 a écrit:Beaucoup de belles et bonnes choses dans ces propos pour notre petit monde de nantis.
Arrêtons de regarder notre nombril et regardons un peu la planète.
Et posons nous la question: est-ce que cette réponse est valable pour la plus grande partie de l'humanité?
La cultivation en aquaponie est une bonne idée applicable partout....
Même au Sahel?
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Message  william1941 Dim 23 Mai 2021 - 0:28

Mr Watson a écrit:...le système Suisse offre la possibilité d'y répondre, bien que très localement. C'est un état de conscience qu'il y a prendre.


Bon... bref, un "très léger" pavé... silent
Mr Watson, j'ai gardé la dernière phrase de votre riche exposé.
Très interessant et surtout exempt de tout parti-pris
Je crois qu'en cette matière tout le monde, depuis les jeunes jusqu'aux vieux croûtons comme moi en passant par les fameux boomer, a le droit d'avoir son avis.
Mais si j'ai gardé la dernière phrase de votre propos c'est parce qu'elle illustre bien la situation.
Il est évident que selon que l'on envisage la situation d'un point de vue local ou d'un point de vu global,on a une approche très différente de la réalité. Des milliards d'hommes sont confrontés à un problème de simple survie. il  est évident que le  problème de l'eau potable au Bengaladesh, n'a rien àvoir avec celui de la sécheresse au Sahel. Mais dans les deux cas ils conditionne la survie de ces gens.
Et je peux vous garantir que leur problème n'est pas de choisir ce qu'ils mangent, mais d'avoir quelque chose à manger et à boire. Allez voir les décharges d'ordures en Egypte, couvertes de malheureux essayant de trouver de quoi survivre
Pour eux tout le reste n'est que de la littérature.
Et autant je suis très sensible aux problèmes de la pollution car d'une part elle peut être contrôlée et d'autre part elle affecte aussi et peut-être surtout ces populations, autant les discussions ssur le régime alimentaire quand plus de la moitié de la population de la planète a du mal à trouver de quoi se nourrir me parait relever, pardonnez-moi de la sodomisation de diptère.
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Message  PetuneurBreton Dim 23 Mai 2021 - 7:44

william1941 a écrit:
Mr Watson a écrit:...le système Suisse offre la possibilité d'y répondre, bien que très localement. C'est un état de conscience qu'il y a prendre.


Bon... bref, un "très léger" pavé... silent
Mr Watson, j'ai gardé la dernière phrase de votre riche exposé.
Très interessant et surtout exempt de tout parti-pris
Je crois qu'en cette matière tout le monde, depuis les jeunes jusqu'aux vieux croûtons comme moi en passant par les fameux boomer, a le droit d'avoir son avis.
Mais si j'ai gardé la dernière phrase de votre propos c'est parce qu'elle illustre bien la situation.
Il est évident que selon que l'on envisage la situation d'un point de vue local ou d'un point de vu global,on a une approche très différente de la réalité. Des milliards d'hommes sont confrontés à un problème de simple survie. il  est évident que le  problème de l'eau potable au Bengaladesh, n'a rien àvoir avec celui de la sécheresse au Sahel. Mais dans les deux cas ils conditionne la survie de ces gens.
Et je peux vous garantir que leur problème n'est pas de choisir ce qu'ils mangent, mais d'avoir quelque chose à manger et à boire. Allez voir les décharges d'ordures en Egypte, couvertes de malheureux essayant de trouver de quoi survivre
Pour eux tout le reste n'est que de la littérature.
Et autant je suis très sensible aux problèmes de la pollution car d'une part elle peut être contrôlée et d'autre part elle affecte aussi et peut-être surtout ces populations, autant les discussions ssur le régime alimentaire quand plus de la moitié de la population de la planète a du mal à trouver de quoi se nourrir me parait relever, pardonnez-moi de la sodomisation de diptère.
Ouais c'est pas faux !
Meme si les deux positions se rejoignent car mieux consommer permet de partager.

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Message  natalefr Dim 23 Mai 2021 - 11:12

william1941 a écrit:
natalefr a écrit:
william1941 a écrit:Beaucoup de belles et bonnes choses dans ces propos pour notre petit monde de nantis.
Arrêtons de regarder notre nombril et regardons un peu la planète.
Et posons nous la question: est-ce que cette réponse est valable pour la plus grande partie de l'humanité?
La cultivation en aquaponie est une bonne idée applicable partout....
Même au Sahel?
Je ne suis pas un expert mais....
1 Profiter de l'ensoleillement pour installer des panneaux solaires que donnent de l'energie pour faire pas mal de choses et en plus donnent un abris contre le soleil à plomb
2 Existent des "pièges" pour récupérer l'humidité nocturne en bonne quantité
3 Pierre Rabhi est l'expert qui a tourné le monde pour apprendre aux gens comment s'en sortir 
Le problème ne sont pas les moyens on a tout ce qu'il faut mais la volonté de tenir des populations à un niveau très précaire pour soutirer les richesses, la preuve est le phénomène de migration actuel, l'Afrique est très riche de ce que l'occident veut (or diamant, uranium pétrole) mais on alimente des guerres et disputes tribales, diviser pour régner, cette strategie est vieille comme le monde. Je suis ne en 1960 et déjà on parlais de famine, on est allé sur la lune, sur mars, au delà du système solaire on dépense des chiffres astronomiques pour les armes  et on arrive pas é regler le problème de la famine ? 
Désolé mais c'est seulement un problème d'intérêt et profit
Personne met sa vie et sa famille en danger mortel su un rafiot pour traverser la Méditerranée s'il n'est pas désespéré, on revient toujours à la case de départ intérêt et profit il nous affligent avec des photos, reportages et cetera mais la réalité est toujours la même intérêt et profit si tu vas toucher ça tu est démoli tout de suite  et tué mais le pouvoir est génial car après la tuerie prépare les honneurs hypocrites et les cons tombent dans le piège préparé par le pouvoir qui montre sa FALSE désolation (il n'a rien à foutre)
Mon cher William tu connais l'Afrique mieux que moi tu as travaillé là bas, tu connais bien les magouilles....

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Message  Brase d'Anjou Dim 23 Mai 2021 - 11:47

Jaufré Cantolys a écrit:Moi, je suis vegan et je l'assume: je ne fume que des produits végétaux.
Laughing
Et dans un récipient en matériau durable. Je crois que ça s'appelle une pipe...
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Message  Popeye Magritte Dim 23 Mai 2021 - 11:50

Jaufré Cantolys a écrit:Moi, je suis vegan et je l'assume: je ne fume que des produits végétaux.
Oui mais sont-ils équitables?  az8

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Message  william1941 Dim 23 Mai 2021 - 14:05

Natale, je ne nie pas les problèmes liés à l'économie.
Ils existent. Partout. Pas curable par un changement de logiciel.
Pourquoi? 
Parce que ce n'est pas un logiciel qui gère l'économie, contrairement à ce que certains semblent croire, mais les hommes dans leur diversité.
La société humaine n'existe pas. Il y a DES sociétés humaines. Et elles sont en compétition les unes par rapport aux autres.
Ignorer cela, c'est ignorer la réalité et donc se condamner à disparaître.
Struggle for life est sans doute la formule qui rend le mieux compte de la réalité des rapports humains.
On peut échafauder des théories sociales plus ou moins idéales. J'en ai vu naître et disparaître quelques unes.
parce que le hommes sont comme ils sont et pas comme les théories voudraient qu'ils soient.
J'aligne des banalités. Mais ce sont des réalités.
Au final les choses reviennent toujours au même point: Qui est le plus fort? On peut le regretter, le condamner, pas le changer. 
Mon grand-père disait "jusqu'à 50 ans j'ai crû que je pouvais changer le monde. Aujourd'hui je m'aperçois que c'est le monde qui m'a changé"
Chaque communauté humaine défend d'abord ses intérêts.
PAR TOUT LES MOYENS DONT ELLE DISPOSE

Je regardais un documentaire sur le singes capucins en Amazonie.
Ils s'organisent pour échapper aux prédateurs, puis les troupes se battent pour s'approprier le territoire de l'autre, pour avoir ses ressources. Capice?
C'est la même chose pour les sociétés humaines. Et les actions humanitaires n'ont lieu que si elles sont profitables pour ceux qui les organisent. C'est triste? Non, c'est humain.
Crois-tu un seul instant que ce serait différent si d'autres sociétés humaines étaient dominantes?
D'ailleurs au cours des siècles les sociétés dominantes ont changé.
Je ne vois pas que cela ait changé les comportements des unes par rapports aux autres. sauf à savoir qui tenait le bâton.
Alors savoir si l'on va manger les vaches qui mangent de l'herbe ou manger l'herbe et faire disparître les vaches ne me paraît pas fondamental pour le devenir de l'humanité.
Je respecte ceux qui pensent autrement.
Chacun vit comme il l'entend.
Je ne suis juste pas de leur avis.
Et j'ai eu la chance de voir vivre les hommes de bien des façons différentes sur cette planète.
Et j'ai acquis une certitude (mais je peux être dans l'erreur)
On ne fera jamais vivre tous les hommes selon les mêmes règles.
Et je pense que si cela se produisait ce serait la fin de ce que l'on appelle l'humanité.
Fort heureusement il y a des choses que l'on peut partager sans difficulté avec des hommes du monde entier en échappant à tous le sproblèmes de langue et donc de communication.
La pipe et le tabac en font partie
J'y ajoute pour ma part la musique.
Donc, je vais me servir un vieil armagnac, ma femme sert le café (et est en train de me demander "qu'est-ce que tu fais? - J'arrive").
Je vais garnir la Savinelli (il y a un peu qu'elle n'a pas eu son tour), ouvrir mon livre en cours (seis años de invierno - Fernando Gari Puig), me caler dans mon fauteuil et comme disent mes amis espagnols "disfrutar".
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Message  Sesomiris Dim 23 Mai 2021 - 14:29

Popeye Magritte a écrit:
Jaufré Cantolys a écrit:Moi, je suis vegan et je l'assume: je ne fume que des produits végétaux.
Oui mais sont-ils équitables?  az8

Si tu te contentes de fumer du 1637, oui. Mais comment avoir l'assurance que le tabac dont on emplit
sa bouffarde n'a pas été cultivé par des enfants de pays sous-développés manipulant le glyphosate sans
protection ?

william1941 a écrit:Fort heureusement il y a des choses que l'on peut partager sans difficulté avec des hommes du monde entier en échappant à tous le sproblèmes de langue et donc de communication.
La pipe et le tabac en font partie
J'y ajoute pour ma part la musique.
Donc, je vais me servir un vieil armagnac, ma femme sert le café (et est en train de me demander "qu'est-ce que tu fais? - J'arrive").
Je vais garnir la Savinelli (il y a un peu qu'elle n'a pas eu son tour), ouvrir mon livre en cours (seis años de invierno - Fernando Gari Puig), me caler dans mon fauteuil et comme disent mes amis espagnols "disfrutar".


Ajoutons-y la littérature qui permet, entre autres choses, de goûter la diversité des autres cultures et des époques révolues.  Wink
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Message  natalefr Dim 23 Mai 2021 - 16:04

@William
L'homme a l'intelligence qui l'élève un peu plus haut par rapport aux autres animaux, les animaux ont toujours une sorte d'autorégulation par les prédateurs, les maladies la nourriture, nous les hommes nous sommes à un point de non retour les problèmes maintenant ne peuvent plus rester confinés, ils sont d'une portée planétaire c'est fou penser autrement. 
Je répète nous avons tout ce qu'il faut pour sortir des problèmes mais la cupidité et les intérêts maintenant exaspérés nous porterons tous au désastre global. La liberté de vivre comme nous voulons est limité par la liberté des autres, maintenant tout le monde veut la liberté et s'en fout des autres ça va pas, sur cette planète on est encore des enfants que jouent avec des allumettes à coté d'un baril d'essence qui fuit...

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Message  Mek Dim 23 Mai 2021 - 17:05

Pipeman a écrit:
C est vrais que les animaux souffre et je comprends la logique des végétarien pour les vegans c est un style hypocrite à mon sens, au vue de la consommation d eau pour le kinoa, soja etc... Pas plus écologique(quand on pense au gens qui meurt de la soif encore en 2021...)et surtout on exproprie de pauvres gens pour pouvoir cultiver pour ces chers vegan (et oui c est tres très lucratif) au final peut importe se que l on consomme c est la plus part du temps au détriment de quelqu'un ou quelque chose 😉
Je suis affligé par ce fil de message, qui oscille entre recherche d'excuse et complotisme. Comme je suppose que cela est important pour vous, pour que vous n'ayez pas l'impression de parler à un de ces terroriste de la bien-pensance-ecolo-islamo-gauchiste et que sais-je je précise que non je ne suis pas végétalien ni végétarien donc encore moins vegan mais que je mange peu de viande, généralement qu'hors de chez-moi.

Tout d'abord pour répondre à pipeman la production de soja notemment est principalement utiliser pour nourrir les animaux d'élelevage et pour produire la fameuse "huile végétale" que l'on trouve un peu partout. Si le soja utiliser pour nourrir les animaux l'était pour nourrir les hommes directement, moins d'eau serait utilisé. C'est logique, obtenir des protéines animales nécessite plus de proteines végétales et les animaux boivent sans parler des conséquences de l'élevage intensif ni pour l'écologie ni pour le bien-être animal. Le problème de l'huile végétale amène à celui de la mal-bouffe d'ailleurs il y a bien plus sain comme huile si vraiment il en faut. Donc oui le soja est problématique mais certains usages le sont plus que d'autres.
william1941 a écrit:Les personnes qui adoptent des régimes végétariens ne peuvent le faire qu'en ayant recours à des compléments alimentaires qui sont des fabrications artificielles que l'on ne trouve pas à l'état naturel.
Tuer un animal pourle manger, c'est naturel.
Tous les prédateurs naturel le font Et l'homme est un prédateur naturel.
[...]
Ceux qui refusent le fonctinnement naturel de la vie en refusant d'être des prédateurs naturels, doivent comprendre que leur mode de vie n'est possible que dans nos sociétés hautement artificialisée. Même les Hindous que l'on nous donne souvent en exemple, boivent du lait de vache. 
William, tout d'abord veille à ne pas confondre les différentes habitudes alimentaires et/ou de vie. Le végétarien ne mange pas de chaires animales, il mange cependant oeufs, miel, lait, etc. Le végétalien ne mange rien issue d'une production animale par contre il peut s'habiller de laine ; le vegan (attention en anglais le vegan est notre végétarien) lui est végétalien et de plus refuse d'utiliser quoique ce soit d'origine animal même lorsque cela n'a rien à voir avec la nourriture. Il y a toujours différents degrés allant de ceux qui ne veulent pas entendre parler d'animaux de compagnie à ceux qui en possède et les nourrissent avec des aliments non végan.  Deux autres habitudes alimentaire que je trouve intéressantes de nommer : le pesco-végétarisme : comme le végétarisme sauf qu'on mange aussi poissons et fruits de mer et le flexitarisme nom donné à un régime qui en soit n'a rien de particulier mais qui porte attention à limiter sa consommation de viande et à la provenance de celle-ci. Certains vont peut-être trop loin ou peut-être pas.
Les compléments alimentaires plus précisément en vitamine B12, ne sont nécessaire qu'au végétalien et donc végan. Le végétarien peuvent trouvé les apport dans ils ont besoin dans leur alimentation. Evidemment ces regime reclame un suivi médical pour éviter toute carence mais j'ai envie de dire que ce devrait aussi être le cas pour les personnes ayant un régime carné (=comprenant de la viande) qui souvent n'ont pas un régime plus équilibré.
Manger des animaux est naturel pour l'homme. Oui. Mais cet argument qui constitue un appel à la nature est discutable. Les populations européennes notamment on longtemps eu un régime alimentaire principalement basé sur les céréales. Les apports animals étaient principalement du lait et des oeufs sauf évidemment dans les classes les plus aisées. L'accès facilité que nous avons à la chaire est relativement récent. Etait-ce mieux de suivre un tel régime ? Evidemment que non, les céréales ne suffisent pas à l'homme, cela invite cependant à relativiser le fait qu'il serait indispensable de manger de la viande tous les jours voir toutes les semaines. DE même si vous voulez remonter à la préhistoire il faut savoir que les populations de cueilleurs-chasseurs mangeaient principalement des végétaux. Il est plus simple de cueillir que de chasser. L'homme a donc souvent eu un régime alimentaire proche du végétarisme par nécessité, il n'est donc pas absurde de penser qu'il faurait s'en approcher car nous avons été séléctionner pour pouvoir manger de la viande mais vivre en en mangeant peu. 
Donc oui le veganisme n'est possible que grâce aux progrès scientifiques. Un jour l'homme à maitriser le feu, depuis il l'utilise et tant mieux, maintenant il maitrise la fabrication de vitamine B12 alors pourquoi ne pas l'utiliser ?
william1941 a écrit:Je veux d'abord redire que je respecte toutes les opinions et toutes les pratiques mais à une seule condition, et elle n'est pas négociable: On n'essaie ni de me les imposer ni de les imposer aux autres
Ni au nom de la défense des animaux:de quel droit?.
Ni au nom de la défense de la planète: même remarque
Ni au nom des vérités édictées par certains experts.
A partir de là je suis prêt à acomprendre que chacun fasse comme bon lui semble.
J'ai parfois l'impression que le sentiment de sa supériorité intellectuelle et morale (qui reste pour moi à prouver) rend parfois prétentieux en prétendant détenir LA vérité.
Qui ne veut pas manger de viande n'en mange pas, pour autant qu'il ne prétend pas m'empêcher de le faire ou me critiquer parce que je le fait. J'ai horreur des prosélytes. Par tempérament j'aurai tendance à faire le contraire juste pour les em...bêter.
Mon premier post était juste une remarque pour relever une contradiction si l'on estcohéent avec ses idées:
Ne pas tuer les êtres sensibles pour nous alimenter.
Mais si les animaux et végétaux entrent tous dans cette catégorie, alors il ne nous reste que les éléments minéraux pour nous nourrir ( ce qui est, par parenthèse, une necessité vitale incontournable)
Mais malheureusement, aux dernières informations dont j'ai connaissance, contrairement aux végétaaux, l'homme n'a pas la capacité de pratiquer la photosynthèse.
Mais peut-être quelqu'un a-t-il la réponse à ce dilemme?
De quel droit vouloir imposer la protection de la planète ? simplement pour protégé non pas la planète mais l'humanité. "Après moi le déluge" c'est bien beau mais ça n'est pas avec ça que l'on construit une société. La défense des animaux je veux bien que cela soit plus discutable. Je n'ai pas envie de discuter de la pertinence de la science ou non mais ferait juste remarquer que si du haut de ma vingtaine d'années j'ai pu constaté des effets concret du dérèglement climatique je suppose que vous en avez constater vous aussi.
"Ne pas tuer des êtres sensibles" c'est bien toute la question. Le sens de la douleurs est l'un des plus difficile à évaluer. Cependant l'état des connaissance est qu'une grande part des animaux que nous mangeons le possèdent contrairement à priori au mollusques et insectes. Récemment on a découvert que les poissons semble en être pourvu. Les végétaux à priori ne le possèdent pas bien qu'ils puissent stresser par exemple. Donc si on oublie l'argument écologique pour celui de la souffrance, le résonnement des personnes adoptant de tels régimes tiens toujours. Ceci répond à ton dilemne.
Changez nos habitudes alimentaire va être nécessaire, la planète est sans doute sur peuplé mais on ne va pas faire des extermination de masse non plus ! Le problème démographique est lié au niveau d'éducation et d'indépendance des femmes pas à nos régimes alimentaires. Alors oui il semble logique d'un point de vu écologique de limiter sa consommation de viande et autres produits animals (et de les choisir de qualité) et de la remplacer en partie par des produit végétal mais aussi d'autres produits animals. Les insectes peuvent être délicieux croyez-moi, Rien de tel que des vers de farine séchés aux épices à l'apéro ! Les insectes sont des concentrés de protéines dont la production demande moins d'eau et de matière première végetales que les type d'élevage plus classique. De plus c'était un met fin dans l'empire romain comme quoi, on en mangeait en europe il n'y a pas si longtemps à l'échelle de l'humanité.
Luttez contre la souffrance animal me semble tout à fait pertinent et rejoint les conclusions écologiques en matière d'ajustement. Moins de produit animal, privilégié les animaux qui ne souffre pas. Rajoutons aussi qu'il est nécessaire de changer nos habitudes d'élevage et d'abattage basées sur la rentabilité comme à peu près tout. Oui je mange de la viande, mais je préférerais toujours manger la poule ou le lapin que mon père à élever puis tuer car je sais pour le voir comment il s'y prend. Grace à des associations je sais aussi ce qu'il se passe dans les élevages et abattoirs et je refuse de faire comme si je ne le savait pas. Par contre oui, je mange de cette viande parfois et je le sais, on a tous nos contradictions qu'il faut reconnaitre. Il faut le changer.
De plus un régime trop riche en viande est aussi dommageable pour la santé.
Vous avez parfaitement le droit de ne pas être végétalien ou végétarien tout comme de ne pas être antispeciste (Je trouve par exemple idiot de ne pas supporter que les gens s'insulte à base de 'chien', 'porc', etc. que je sache ils ne nous comprennent pas et ça n'empêche pas de les respecter pour ce qu'ils sont). Vous avez le droit d'être énerver par les gens parmi eux qui vous font la morale sans arrêt, cependant il faut reconnaître que ces gens ont le mérite de nous montrer une réalité et de nous questionner sur nos habitudes. Nous avons besoin de personnes qui vont peut-être parfois un peu trop loin pour nous ouvrir les yeux et cela à toujours été le cas. Alors respectons-les
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Message  roark Dim 23 Mai 2021 - 17:17

J'aimerais savoir à quel moment précis l'humanité s'est métamorphosée en masse d'individus convaincus de détenir la vérité, persuadés d'avoir parcouru un chemin leur permettant d'affirmer savoir mieux que l'autre.
La polarité vrai / faux blanc / noir bien / mal est le remède absolu contre la pensée, contre le sens.

Et je sais que j'ai raison.  Shocked
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Message  lepoulpe Dim 23 Mai 2021 - 17:22

roark a écrit:Et je sais que j'ai raison.  Shocked

pas forcement, ca se discute Smile

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