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L'écriture inclusive

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Re: L'écriture inclusive

Message  Munch le Lun 9 Oct 2017 - 15:02

Atomix Rewind a écrit:Que la langue évolue, d'accord, qu'on s'amuse à la simplifier pour l'écrire en phonétique, pas d'accord ...

Justement : ce qui me titille, c'est que je vois des personnes accepter l'écriture inclusive, d'autres l'utiliser, sans qu'elle soit pourtant imposée. C'est donc une évolution du langage par l'usage en puissance !

Ludoc a écrit:
Pour moi la  question ce n'est pas de savoir si c'est beau ou pas, de savoir si c'est bien ou pas de transformer la langue, mais de savoir pourquoi des gens émettent la volonté d'utiliser l'inclusive.

Voilà Very Happy

Ludoc a écrit:S'il s'avère que l'utilisation du masculin comme "forme neutre" participe à la conservation des inégalités homme-femme c'est dommage de pas y prêter attention.

Eh oui, mais... la vraie question...

Comment arrive-t-on à la conclusion que l'utilisation du masculin comme "forme neutre" participe à la conservation des inégalités homme-femme, sans partir du présupposé que les gens sont trop stupides pour se définir comme ils en ont envie, librement, sans être esclaves de la langue (ou d'autre chose) ?

Parce que c'est là qu'est, il me semble, le cœur de la chose - exagérons un tout petit peu (tout petit peu) : les gens sont esclaves du langage, donc on le fait évoluer (plutôt que le laisser évoluer) pour tenter de... de quoi au juste ? De les en rendre encore plus esclaves ?
Ça n'est pas logique, et en tout cas totalitaire.

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Re: L'écriture inclusive

Message  Daymonts le Lun 9 Oct 2017 - 16:24

Comme a dit je n'sais plus qui " l'époque est à l'inversion des normes, elle ose tout, c'est même à ça qu'on la reconnaît ..."   (Comme dirait Audiart)
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Re: L'écriture inclusive

Message  Munch le Lun 9 Oct 2017 - 16:29

Atomix Rewind a écrit:

Article plus intéressant que ceux lu précédemment(...)

Ah bon ?

Ça commence au premier paragraphe :

Il faut aussi en finir avec l’insupportable, « le masculin l’emporte sur le féminin ».

Il ne s'agit PAS d'une règle de la langue mais d'un moyen mnémotechnique (qui, lui, est discutable...).

Comme quoi il y a beaucoup de réflexions pour pallier à bien peu d'ignorance.

Et ça continue, vous avez le minus habens qui vous balance toutes ses conceptions sexistes, et qui fait porter le chapeau à la langue française :

– Un gars peut être bon ou brave, c’est-à-dire un mec sympa. Une garce même belle, restera une garce.

– Un courtisan est un proche du roi, une courtisane est trop proche du roi.

– Un coureur est souvent un sportif, une coureuse se laisse rattraper par les hommes.

– Un professionnel est un homme compétent, une professionnelle est une prostituée.

– Un homme sans moralité peut être un politicien en vue; une femme sans moralité n’est pas recommandable.

– Un entraîneur s’occupe de sportifs; une entraîneuse tarife ses prestations.

– Une homme à femmes est un séducteur; une femme à hommes est une traînée.

– Un homme facile est facile à vivre; une femme facile cède facilement aux avances.

– Un homme public, est une personne connue et reconnue. Une femme publique est connue de ses clients.

– Enfin, un homme qui fait le trottoir, est un paveur de bonnes intentions. Une femme qui fait le trottoir arpente le pavé à la recherche de clients.

Ça me fait penser à Marylin Manson et sa photo d'enfant nu... est-ce la photo, ou celui qui pense à la pédophilie, qui pose un problème ?

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Un mot un geste et Munch le fait

Message  Atomix Rewind le Lun 9 Oct 2017 - 17:39

Merci à toi Munch,

Je n'ai pas pris la peine de citer toute ton argumentation point à point, mais j'apprécie la façon dont tu as tourné tes réponses et pris les devant de quasiment chacune de nos réflexions ... Un vrai travail derrière tout ça, en ce qui me concerne le sujet "écriture inclusive" est clos, tout ce qui devait en être dit a été dit...

Bonne journée a tous

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Re: L'écriture inclusive

Message  Ludoc le Lun 9 Oct 2017 - 18:38

Munch a écrit:
Ludoc a écrit:
La formalisation de l'écriture inclusive est encore discutée. Pour reprendre ton exemple, plutôt que d'écrire "citoyen.ne" la formulation "citoyen et citoyenne" (qui reste neutre si on se met d'acccord dans l'ordre des mots, ici "citoyen" étant avant "citoyenne" dans l'ordre alphabétique) peut-être possible.
Quoique j'ai également entendu des personnes prononcer ce ".ne" créant des mots en 2 temps.
L'écriture inclusive n'est pas simplement la modification de notre rapport à l'écrit mais également celui de l'oral. De ce que j'en comprends l'idée et de créer un outil qui va modifier notre façon d'appréhender le monde ( cf les smartphones). 

Très bien, va pour une formalisation qui permette de rejoindre le langage - à la condition d'arrêter complètement cette écriture à points, nous sommes bien d'accord ?

De base je suis pas pour cette écriture à point, ca me va de trouver une manière plus optimisée (si c'est nécessaire )  Very Happy

Ludoc a écrit:Même si le genre et le sexe ne sont pas confondus, symboliquement le masculin domine. Pourquoi? 

Cette phrase est justement très gênante. A vrai dire, je ne la comprends même pas.

"Même si" (et donc ça gêne quand même ?) Apparemment oui, sinon personne n'aurait lancé le sujet de l'écriture inclusive.

"Symboliquement" (c'est-à-dire...)
"Le masculin domine" (ah bon ?)                                                                                                                      
"Domine" (domine quoi ?)
Pourquoi dans l'exemple " les garçons et les filles sont beaux" on accorde au masculin?  L'usage du masculin domine sur celui du féminin.  Par extension, on peut y voir un symptôme de ce qui existe dans notre société.

"Pourquoi" (il y aurait donc une raison ? un complot ?)
Je lance la question.
Mais j'ai tendance à croire que les femmes n'avaient pas trop de place lors de la formalisation des règles grammaticales.
Ca vaut ce que ca vaut mais ca peut amener à réfléchir :
En 1647, un membre de l’Académie française avance que « le masculin est plus noble que le féminin » pour justifier que la règle du masculin doit l’emporter sur le féminin. Un siècle plus tard, le professeur Nicolas Beauzee estime, à son tour, que « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».
https://www.ouest-france.fr/education/ecriture-inclusive-faut-il-ecrire-lecteurs-ou-lecteur-rice-s-5301449
Ludoc a écrit:
L'idéal serait de faire une étude scientifique. 1 groupe test et 1 autre ne pratiquant que le langage inclusif. Les laisser vivre entre eux et voir la proportion de comportements inégalitaires entre les 2 groupes.

Pourquoi pas, mais pour prouver quoi ? Quelle est l'hypothèse à vérifier, exactement ?
Voir si le seul changement d'écriture permet d'observer une modification des comportements. Pour la formulation de l'hypothèse je laisse faire à quelqu'un de mieux rôdé que moi à la méthode scientifique Very Happy

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Re: L'écriture inclusive

Message  Munch le Lun 9 Oct 2017 - 22:13

Aaah, de la matière...


Ludoc a écrit:
Mais j'ai tendance à croire que les femmes n'avaient pas trop de place lors de la formalisation des règles grammaticales.
Ca vaut ce que ca vaut mais ca peut amener à réfléchir : [/b]En 1647, un membre de l’Académie française avance que « le masculin est plus noble que le féminin » pour justifier que la règle du masculin doit l’emporter sur le féminin. Un siècle plus tard, le professeur Nicolas Beauzee estime, à son tour, que « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».
https://www.ouest-france.fr/education/ecriture-inclusive-faut-il-ecrire-lecteurs-ou-lecteur-rice-s-5301449

Je mets ça à part, car c'est véritablement un sujet de spécialistes : j'ai lu des écrits du XVII au XIXeme qui vont dans les deux sens. Passionnant, il faudrait que l'on recoupe les sources - troubles, car je crois me souvenir que des prêtres défendaient contre toute attente (moderne) la prépondérance du féminin, qui avait le droit d'être différencié du neutre car supérieur. Drôle, non ?

Ce qui est certain, c'est que je "sexe" ou le "beau sexe" représentait la femme, et que le"sexe fors" - le sexe en dehors - l'homme, jusqu'au XVIIIeme, qui a inventé le "sexe fort" (une erreur ou de l'humour, qui sait) et le "sexe faible", deux aberrations dont nous souffrons encore.

Mais pour savoir ça, faut avoir lu des archives, évidemment. Tout le monde n'a pas la chance d'avoir autre chose à lire que des prix Goncourt Very Happy

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Re: L'écriture inclusive

Message  Weston le Lun 9 Oct 2017 - 22:39

Ludoc a écrit:
Donc comme ce n'est pas beau et que tu te sens pas lésé par l'utilisation du masculin en tant que forme neutre il ne faut pas réfléchir au problème que ça soulève pour certaines personnes?


Réponse :
Odoacre a écrit:si certaines personnes sont offusquées par ça, c'est qu'elles font un complexe d'infériorité et là, ça relève de la psychiatrie. Il y a des inégalités entre hommes et femmes, c'est clair mais elles ne se situent pas au niveau de la langue

Si certains se sentent lésés par l'utilisation du masculin comme forme neutre c'est avec un psychiatre qu'il faut voir ça, pas avec la langue française.
"M'sieur j'ai un complexe d'infériorité !" "Ne t'inquiète pas on va adapter la société à ton problème plutôt que de t'aider à y prendre ta place"


Ludoc a écrit:
Daymonts a écrit:C'est pas la majorité mais y  a bien des sages-femmes  "hommes" ... tongue

Est-ce-que c'est pas justement à cause de ce nom qu'il ya si peu d'hommes? (ça et l'ouverture récente de la fonctio' aux hommes)

Le nom vient du fait que des femmes faisaient ce métier.
Je connais des hommes qui font ce travail et j'ai croisé un certain nombre d'hommes qui prenait la spé maïeutique en PACES, le nombre d'hommes en infirmerie et maïeutique est en augmentation. Quoiqu'il en soit on ne peut pas dire ça comme cela, les rapports à la profession en elle-même ne sont pas les mêmes, et les hommes auront toujours tendance à préférer un emploi qui ne les mette pas en position de faiblesse tandis que les femmes accordent beaucoup moins d'importance à ces choses-là, elles ne se basent pas autant sur ce type de critères pour définir leur orientation professionnelle.
Le nombre d'infirmier est moins important que le nombre d'infirmière pour la même raison, ce n'est certainement pas une question de genre dans le nom de la profession.
D'ailleurs ce n'est pas réellement le sujet ici, "sage-femme" est un cas particulier, c'est un mauvais exemple.

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Re: L'écriture inclusive

Message  Ludoc le Lun 9 Oct 2017 - 23:22

Weston a écrit:
Ludoc a écrit:
Donc comme ce n'est pas beau et que tu te sens pas lésé par l'utilisation du masculin en tant que forme neutre il ne faut pas réfléchir au problème que ça soulève pour certaines personnes?


Réponse :
Odoacre a écrit:si certaines personnes sont offusquées par ça, c'est qu'elles font un complexe d'infériorité et là, ça relève de la psychiatrie. Il y a des inégalités entre hommes et femmes, c'est clair mais elles ne se situent pas au niveau de la langue

Si certains se sentent lésés par l'utilisation du masculin comme forme neutre c'est avec un psychiatre qu'il faut voir ça, pas avec la langue française.
"M'sieur j'ai un complexe d'infériorité !" "Ne t'inquiète pas on va adapter la société à ton problème plutôt que de t'aider à y prendre ta place"
Je comprends que c'est pas évident de trouver de vrais arguments et que le plaisir de la "punchline" est grand.
Mais entre une attitude d'ouverture de réflexion (qui peut déboucher sur un refus) et une attitude d'évitement mon choix est fait.
Les jugements à l'emporte-pièce sont rarement intéressants, même s'ils sont pratiques et qu'ici ils permettent de ne pas faire un effort d'empathie.
La subtilité c'est plus intéressant que le bourrinage

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Re: L'écriture inclusive

Message  Weston le Mar 10 Oct 2017 - 1:39

Ludoc a écrit:
Weston a écrit:
Ludoc a écrit:
Donc comme ce n'est pas beau et que tu te sens pas lésé par l'utilisation du masculin en tant que forme neutre il ne faut pas réfléchir au problème que ça soulève pour certaines personnes?


Réponse :
Odoacre a écrit:si certaines personnes sont offusquées par ça, c'est qu'elles font un complexe d'infériorité et là, ça relève de la psychiatrie. Il y a des inégalités entre hommes et femmes, c'est clair mais elles ne se situent pas au niveau de la langue

Si certains se sentent lésés par l'utilisation du masculin comme forme neutre c'est avec un psychiatre qu'il faut voir ça, pas avec la langue française.
"M'sieur j'ai un complexe d'infériorité !" "Ne t'inquiète pas on va adapter la société à ton problème plutôt que de t'aider à y prendre ta place"
Je comprends que c'est pas évident de trouver de vrais arguments et que le plaisir de la "punchline" est grand.
Mais entre une attitude d'ouverture de réflexion (qui peut déboucher sur un refus) et une attitude d'évitement mon choix est fait.
Les jugements à l'emporte-pièce sont rarement intéressants, même s'ils sont pratiques et qu'ici ils permettent de ne pas faire un effort d'empathie.
La subtilité c'est plus intéressant que le bourrinage

Je fais remarquer l'absurdité de la chose et reprend ce que dit justement Odoacre, il ne s'agit pas d'un jugement à l'emporte pièce, ici c'est un fait, une personne qui se sent lésée par l'utilisation du masculin comme forme neutre possède de sérieux complexes qui sont a régler avec un médecin compétent, on ne va commencer à remetre en cause la langue qui ne lèse en soi personne pour de telles aberrations.

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Re: L'écriture inclusive

Message  Munch le Mar 10 Oct 2017 - 7:10

Ce serait donc une sorte de névrose généralisée ?

JP Brighelli parie plutôt pour un manque d'humour (serait-ce la même chose...?) :
http://blog.causeur.fr/bonnetdane/olympe-reviens-elles-sont-devenues-folles-00705.html

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Re: L'écriture inclusive

Message  Odoacre le Mar 10 Oct 2017 - 9:31

Je viens de lire ce billet de Brighelli.
Dans certains cas, je dirais qu'il y a un manque d'humour mais dans d'autres cas, la majorité des cas, je parierais plus sur de la bêtise à l'état pure, voire le phénomène des moutons de Panurge...

On parle de l'écriture inclusive pour l'égalité des sexes, mais à ce moment-là on pourrait dire également que la langue française dévalorise le règne animal: le mot "bêtise", "bête", "singer" ou tout mot dérivé du règne animal. Il faudrait donc faire quelque chose dans la langue française pour que le règne animal ne soit pas ainsi rabaissé, alors que sur bien des points, les animaux sont bien plus intelligents que l'être humain.
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Re: L'écriture inclusive

Message  Ludoc le Mar 10 Oct 2017 - 10:29

Weston a écrit:
Ludoc a écrit:
Weston a écrit:
Ludoc a écrit:
Donc comme ce n'est pas beau et que tu te sens pas lésé par l'utilisation du masculin en tant que forme neutre il ne faut pas réfléchir au problème que ça soulève pour certaines personnes?


Réponse :
Odoacre a écrit:si certaines personnes sont offusquées par ça, c'est qu'elles font un complexe d'infériorité et là, ça relève de la psychiatrie. Il y a des inégalités entre hommes et femmes, c'est clair mais elles ne se situent pas au niveau de la langue

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Je comprends que c'est pas évident de trouver de vrais arguments et que le plaisir de la "punchline" est grand.
Mais entre une attitude d'ouverture de réflexion (qui peut déboucher sur un refus) et une attitude d'évitement mon choix est fait.
Les jugements à l'emporte-pièce sont rarement intéressants, même s'ils sont pratiques et qu'ici ils permettent de ne pas faire un effort d'empathie.
La subtilité c'est plus intéressant que le bourrinage

Je fais remarquer l'absurdité de la chose et reprend ce que dit justement Odoacre, il ne s'agit pas d'un jugement à l'emporte pièce, ici c'est un fait, une personne qui se sent lésée par l'utilisation du masculin comme forme neutre possède de sérieux complexes qui sont a régler avec un médecin compétent, on ne va commencer à remetre en cause la langue qui ne lèse en soi personne pour de telles aberrations.
Ok merci pour ton diagnostique Weston. De la réflexion et du questionnement, tout ce qu'il faut pour trouver une solution raisonnable !

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Re: L'écriture inclusive

Message  Munch le Mar 10 Oct 2017 - 12:23

Je ne réponds pas à tout mais je vous lis tous avec attention et vous remercie pour vos interventions - certaines tombent à côté, mais ça reste intéressant.

Conclusion partielle :

L'utilisation de l'écriture inclusive est une expérience sociale qui permettrait de vérifier que ses utilisateurs parviennent à réduire les inégalités homme-femme de par son usage.


Analyse des termes :

Écriture inclusive = utilisation modifiée du code écrit, brut et sans subtilité de langue (sans poésie, double-sens, etc. où notamment le masculin et le féminin sont absolus).

Utilisateurs = personnes dont le comportement social est régi par ce code.

Inégalités homme-femme = reste à définir ce qu'il faudrait constater exactement...

Par son usage = reste aussi à prouver que les utilisateurs de l'écriture inclusive qui aboutiraient à des sociétés égalitaires le doivent à l'utilisation de l'écriture inclusive.


Conclusion personnelle :

L'écriture inclusive n'a rien à voir avec la langue, ni avec les hommes (homo, pas vir), mais avec des expressions de la langue et de l'homme extrêmement réduites.
Son exercice est donc récréatif et réservé aux entités pensantes privées de sémantique (j'aurais pu dire "robots", mais les ordinateurs analysent les champs sémantiques depuis déjà longtemps).

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Re: L'écriture inclusive

Message  Weston le Mar 10 Oct 2017 - 18:03

Munch a écrit:Ce serait donc une sorte de névrose généralisée ?



J'opte pour endoctrinement entraînant la névrose, la doctrine se généralise, la névrose aussi.



Si l'utilisateur est bien une personne dont le comportement social est régit par la manière d'écrire la langue c'est encore plus triste que ce que l'on pouvait supposer au premier abord.

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Re: L'écriture inclusive

Message  Ludoc le Lun 30 Oct 2017 - 18:13

Une vidéo sur le sujet :

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Re: L'écriture inclusive

Message  Ludoc le Lun 30 Oct 2017 - 18:15

Weston a écrit:


Si l'utilisateur est bien une personne dont le comportement social est régit par la manière d'écrire la langue c'est encore plus triste que ce que l'on pouvait supposer au premier abord.
Pourtant ça marche comme ça pour tout le monde. 
La langue nous permet d'avoir des concepts, la nécessité de conceptualiser quelque chose nous amène à créer des mots. 
On ne peut penser pleinement que ce qui est exprimable, par la langue donc. La langue participe donc à notre comportement.

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Re: L'écriture inclusive

Message  Drakharins_ le Ven 3 Nov 2017 - 20:50

J'avoue avoir un avis très tranché sur la question.
Je trouve l'écriture inclusive d'une connerie..
Se pencher sur l'écriture est le moindre des soucis concernant l'inégalité homme/femme.
Autant se pencher directement sur les vrais problèmes plutôt que de se poser des questions comme cela. Je trouve cela franchement inutile et ca ne fera pas progresser grand chose.
En quoi rajouter un point et deux pauvres lettres dernière un mot, va faire éclater un plafond de verre par exemple ?
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Re: L'écriture inclusive

Message  Atomix Rewind le Ven 10 Nov 2017 - 17:03

Drakharins_ a écrit:J'avoue avoir un avis très tranché sur la question.
Je trouve l'écriture inclusive d'une connerie..
Se pencher sur l'écriture est le moindre des soucis concernant l'inégalité homme/femme.
Autant se pencher directement sur les vrais problèmes plutôt que de se poser des questions comme cela. Je trouve cela franchement inutile et ca ne fera pas progresser grand chose.
En quoi rajouter un point et deux pauvres lettres dernière un mot,  va faire éclater un plafond de verre par exemple ?

Ha, j'avais quitté cette pièce trouvant le principe même complètement farfelu ( l'écriture inclusive veux-je dire) ...

Merci Drakharins, un avis féminin sur la question est vraiment ce qu'il manquait sur ce fil... Comme toi je trouve qu'il y a d'autres façons plus intelligentes de lutter contre les inégalités homme/femme et bien sûr des terrains beaucoup plus propice à des réformes les réduisant...

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Re: L'écriture inclusive

Message  Arlan le Sam 11 Nov 2017 - 11:46

Drakharins_ a écrit:J'avoue avoir un avis très tranché sur la question.
Je trouve l'écriture inclusive d'une connerie..
Se pencher sur l'écriture est le moindre des soucis concernant l'inégalité homme/femme.
Autant se pencher directement sur les vrais problèmes plutôt que de se poser des questions comme cela. Je trouve cela franchement inutile et ca ne fera pas progresser grand chose.
En quoi rajouter un point et deux pauvres lettres dernière un mot,  va faire éclater un plafond de verre par exemple ?

Très juste comme remarque ! Et quand je vois ton age je me dis que tout n'est pas foutu et qu'il reste encore un tout petit peu d'espoir.

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Re: L'écriture inclusive

Message  Ludoc le Sam 11 Nov 2017 - 12:07

Drakharins_ a écrit:En quoi rajouter un point et deux pauvres lettres dernière un mot,  va faire éclater un plafond de verre par exemple ?
C'est pas ca l'écriture inclusive.

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Re: L'écriture inclusive

Message  Daymonts le Sam 11 Nov 2017 - 13:14

Peu importe ce que c'est dans le détail , de toutes façons c'est encore une  de ces inepties fomentées par 
des similis redresseurs de tort pontifiants...
Le genre de truc qui devrait être étouffer dans l'œuf si on s'en tenait au bon sens.
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Re: L'écriture inclusive

Message  Ludoc le Sam 11 Nov 2017 - 13:30

Daymonts a écrit:Peu importe ce que c'est dans le détail , de toutes façons c'est encore une  de ces inepties fomentées par 
des similis redresseurs de tort pontifiants...
Le genre de truc qui devrait être étouffer dans l'œuf si on s'en tenait au bon sens.
C'est certain que de réfléchir à des moyens de réduire les inégalités homme/femme c'est une ineptie.
Personne ne dis que c'est la priorité dans cette lutte mais ca reste un point de reflexion comme un autre.
Ca fait plus de 30 ans que c'est une piste de rélexion.

Pis le bon sens, niveau universalité et objectivité.....

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Re: L'écriture inclusive

Message  Drakharins_ le Sam 11 Nov 2017 - 18:19

Bien sûre qu'elle n'a pas vocation à faire éclater un plafond de verre, j'en ai conscience. Je comprends très bien le principe et l'idée qui en découle mais..Je sais pas, je ne vois vraiment aucune utilité dans l'écriture inclusive. Encore une fois, je préfère me pencher sur les vrais problèmes de société niveau inégalités homme/femme plutôt que sur quelque chose d'aussi superficiel.
On a bien la possibilité de dire Madame LA Présidente. Cela a-t-il aider pour avoir une femme Présidente ? Cela va-t-il aider un jour ? J'en doute. Même si ce n'est pas de l'écriture inclusive, c'est sur le même principe. Ça n'a rien fait avancer(Bon après quand on voit les candidates.. Mais ça c'est un autre débat qui n'a pas lieu d'être. Mais mon argument reste le même)
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Re: L'écriture inclusive

Message  Daymonts le Sam 11 Nov 2017 - 19:33

A la limite ça ne sert à rien d'en discuter c'est une perte de temps ,  inutile de tenter d'argumenter avec les militants nouvelles tendances confondues qu'elles soient scolaires ou autres ,de toutes façons ils nient l'évidence.Rolling Eyes
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Re: L'écriture inclusive

Message  Munch le Sam 11 Nov 2017 - 21:46

J'ai l'impression - elle n'engage que moi - que les partisans et les allergiques à l'écriture inclusive le sont pour de mauvaises raisons.

C'est drôle.

Et c'est agaçant de constater que tous les partisans actuels du bon sens (ha ha, justement) se forcent à utiliser l'écriture inclusive sans trop savoir pourquoi... Dans le doute, ce serait pas plus mal, quoi...

Vous ne trouvez pas ça important d'en débattre ?
Moi si.

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PS : désolé pour les fautes d'horto d'ohrto d'aurto d'écriture. 

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