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Message  Roland de V le Lun 25 Nov 2019 - 12:19

https://www.facebook.com/HistoireMedievale/videos/1596053040453417/

Une petite vidéo d'un historien comme je les aime, compatriote de notre cher Moriarty... avec, en plus une petite surprise à 22 secondes de la fin  Bouger en armure 1064092599
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Message  Old Forbin le Lun 25 Nov 2019 - 15:11

Merci du partage Roland de V Wink 

Tout est analysé, amplitude du mouvement, forme de l'angle et forme de l'armure, anti pénétration de l'arme.
( actuellement coefficient de CX ) et même une petite bouffarde pour le plaisir chevaleresque Bouger en armure 1064092599
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Message  Moriarty le Lun 25 Nov 2019 - 20:52

Roland de V a écrit:https://www.facebook.com/HistoireMedievale/videos/1596053040453417/

Une petite vidéo d'un historien comme je les aime, compatriote de notre cher Moriarty... avec, en plus une petite surprise à 22 secondes de la fin  Bouger en armure 1064092599
Hello merci du partage, il travail au château de Morges, il a de la chance ça doit être passionnant comme travail 
Et c’est là que l’on voit que certains types d’armures étaient loin d’être pas maniable comme on nous la décrit pendant plusieurs générations.
Mais ces tests sont basés sans le contexte de guerre, climat,fatigue,manque de nourriture, maladie.
Clairement un des modèles de la difficulté de ce mouvoir et l'enlisement des troupes fût Azincourt, et l’armure fît que les chevaliers français en plus des tirs des Longbows Anglais se sont faits tailler en pièces.
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Message  Monsieur De Mesmaeker le Lun 25 Nov 2019 - 21:15

Moriarty a écrit:

Et c’est là que l’on voit que certains types d’armures étaient loin d’être pas maniable comme on nous la décrit pendant plusieurs générations.
En fait, il y avait deux types d'armures à cette époque, l'armure de combat comme celle ci, qui pesait une trentaine de kilos (soit environ ce que porte un fantassin actuel) et l'armure de tournois, qui était au moins trois fois plus lourde...

C'est elle qui a laissé cette image de gros truc absolument imbranlable dans l'inconscient collectif...

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Message  Lecram Effuahc Zella le Lun 25 Nov 2019 - 21:19

Intéressant

Mais je serais curieux de savoir si son armure à 20 milles est forgée ou non scratch




(Sa femme ne devrait pas se plaindre.... Imaginez s'il avait été sociologue avec comme sujet d'étude : le naturisme Laughing )

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Message  Old Boy Jack le Lun 25 Nov 2019 - 21:39

Ça me rappel le bon vieux temps où je combattais...

Fort intéressant en tout cas. Merci pour le partage.

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Message  Monsieur De Mesmaeker le Lun 25 Nov 2019 - 22:01

Old Boy Jack a écrit:Ça me rappel le bon vieux temps où je combattais...
Tu es si vieux que ça pour avoir connu cette époque ?



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Message  Jaufré Cantolys le Lun 25 Nov 2019 - 22:10

J'aimerais bien le voir faire pareil avec son heaume sur la tête
(ferait moins le malin) Laughing

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Message  Old Boy Jack le Lun 25 Nov 2019 - 22:11

Monsieur De Mesmaeker a écrit:
Old Boy Jack a écrit:Ça me rappel le bon vieux temps où je combattais...
Tu es si vieux que ça pour avoir connu cette époque ?



Bouger en armure 369569325

Oui mais très bien conservé pour mon âge lol!

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Message  Lecram Effuahc Zella le Lun 25 Nov 2019 - 23:47

Jaufré Cantolys a écrit:J'aimerais bien le voir faire pareil avec son heaume sur la tête
(ferait moins le malin) Laughing

Bouger en armure Cheval10

Si des braises atteignent son gambison, souhaitons lui bon courage pour l'éteindre ........ sous l'armure What a Face

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Message  Moriarty le Lun 25 Nov 2019 - 23:59

Lecram Effuahc Zella a écrit:Intéressant

Mais je serais curieux de savoir si son armure à 20 milles est forgée ou non scratch




(Sa femme ne devrait pas se plaindre.... Imaginez s'il avait été sociologue avec comme sujet d'étude : le naturisme Laughing )
Oui sûrement que c’est de l’emboutis peut-être fabriquée en Slovénie ou la plus part des amateurs commandent leurs armures comme pour le Béhourd par exemple.
Le naturisme au moins l’aurais fait économiser 20.000 balles plus gênant pour courir dans les rues quoi quand armure tu dois passer pour un illuminé aussi Razz
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Message  Lecram Effuahc Zella le Mar 26 Nov 2019 - 0:21

ça ressemble effectivement a de l'embouti bien brillant
pas sûr qu'il puisse se mouvoir aussi facilement avec du forgé, disons plus dense ...
si c'est pour "s'amuser", pas de soucis, mais cette "apparente approximation" dans un cadre de validation "archéo-expérimentale" (sic) m'interpelle quand même scratch

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Message  Monsieur De Mesmaeker le Mar 26 Nov 2019 - 0:36

Lecram Effuahc Zella a écrit:mais cette "apparente approximation" dans un cadre de validation "archéo-expérimentale" (sic) m'interpelle quand même scratch

Il faudrait regarder si il y a des publications scientifiques sur cette expérimentation précise ou pas...

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Message  Lecram Effuahc Zella le Mar 26 Nov 2019 - 9:22

En tout cas sous la vidéo le texte suivant laisse supposer qu'il y a (eu) production(s) écrite(s) peut-être avant l'achat de cette armure ...


Daniel Jaquet*, médiéviste et médiateur culturel au Château de Morges et ses musées, s'est fait fabriquer une armure du XVe siècle sur mesure. Il analyse, entre autres, le réalisme des scènes de combats dans «Game of Thrones».

Daniel Jaquet est l’auteur d’une thèse remarquée sur les pratiques de combat en armure au Moyen Âge, à partir de deux types de sources : d’une part, des manuels de combat, copiés dès le XIVe siècle et surtout aux XV-XVIe siècles ; et, d’autre part, ses propres reconstitutions d’affrontements en armure, dans une démarche d’archéologie expérimentale pionnière. Ce jeune historien est également l’auteur du livre « Combattre au Moyen Âge », publié récemment : 👉 https://goo.gl/HnRptS

*Daniel Jaquet est chercheur associé à l’université de Tours. Diplômé en histoire médiévale et enseignant- chercheur à l’Université de Genève et Lausanne de 2007 à 2015. Il s’est imposé comme une référence dans l’étude des arts martiaux à l’époque médiévale.

On en déduit que pour "financer" cette armure martelée (et non forgée) il a du s'expatrier (le CNRS, c'est une passoire à flouze, mais la rigolade a ses limites quand même  Laughing  Laughing )

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Message  Roland de V le Mar 26 Nov 2019 - 10:44

Je ne pense pas que ce soit une armure emboutie, ou alors c'est une arnaque monumentale... Maintenant, même au moyen âge, les armures étaient martelées à partir de plaques de métal... c'est ce qui donne les meilleurs résultats en matière de rapport robustesse/poids.
C'est ce genre d’expérimentations qui permet notamment de tomber certains clichés du genre épées de vingt kilos ou armures de cinquante kilos qui clouaient un chevalier tombé au sol comme une tortue sur le dos... j'en passe et des meilleures: c'est incroyable le genre d’âneries que le public d'une fête médiévale peut tenir pour vrai même après qu'on lui ait prouvé le contraire par A plus B  Rolling Eyes Wink 
Ceci dit, ce n'est pas la seule du genre, des études similaires ont été faites notamment en Allemagne... avec les mêmes conclusions.
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Message  Monsieur De Mesmaeker le Mar 26 Nov 2019 - 11:07

Roland de V a écrit:
C'est ce genre d’expérimentations qui permet notamment de tomber certains clichés du genre épées de vingt kilos ou armures de cinquante kilos qui clouaient un chevalier tombé au sol comme une tortue sur le dos... j'en passe et des meilleures: c'est incroyable le genre d’âneries que le public d'une fête médiévale peut tenir pour vrai même après qu'on lui ait prouvé le contraire par A plus B  Rolling Eyes Wink 
J'ai déjà expliqué plus haut que ce type d'armure exiatait bel et bien, c'était d'ailleurs plutôt quatre vingt kilos que cinquante, mais il s'agissait d'armures de tournois, utilisées uniquement dans ce but et très différentes des armures de combat comm celle présentée dans cette vidéo.

Quant au CNRS passoir à flouze, je ne dois pas avoir de chance et ne pas connaître les bons labos, car moi on me chicaille pour des bètises, refusant par exemple de me rembourser des avances faites sur mes fonds persos, au prétexte que je suis rentré par le train le lendemain de mon rendez-vous et non pas le jour même...

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Message  Roland de V le Mar 26 Nov 2019 - 11:23

Monsieur De Mesmaeker a écrit:
J'ai déjà expliqué plus haut que ce type d'armure exiatait bel et bien, c'était d'ailleurs plutôt quatre vingt kilos que cinquante, mais il s'agissait d'armures de tournois, utilisées uniquement dans ce but et très différentes des armures de combat comm celle présentée dans cette vidéo.

Bien sûr, ces clichés ont toujours une origine... dans ce cas un amalgame entre deux types d'armure destinées à des utilisations très différentes (il y a d'ailleurs un magnifique exemple d'armure de joute au Royal Armouries Museum à Leeds qui pèse pas loin de ses 80 kilos si ma mémoire est bonne quand une armure de guerre pèse entre vingt et trente kilos en fonction de la taille et de la corpulence de son propriétaire...).
Mais ils n'en restent pas moins des clichés et ils ont la vie dure.
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Message  Lecram Effuahc Zella le Mar 26 Nov 2019 - 11:43

C'est un sujet intéressant, messieurs .....

Ce que j'aimerais savoir (étant un pur néophyte en matière médiévale), c'est le montant par rapport au "coût de la vie" de l'époque, entre le XIV et XVI, pour ce genre de "jogging métallique".
Car, toujours à en croire les illustrations d'époque, le fantassin de base, le mercenaire ou le piéton (donc sans moyen ou droit d'avoir une monture) semblaient plutôt se contenter de gambisons, de brigandines ou de côtes de plates pour sa protection perso en plus de son armement varié (because besoin d'autonomie )....

Ma perception (certainement faussée) de cette vidéo illustrée par de l'iconographie de type "combat érudit de gentlemen" me donne l'impression d'une recherche muséale volontairement orientée vers un but prédéfini study  



PS : attention, je suis conscient que l'embouti/martellage actuel représente un travail monstre au montant (souvent) justifié. Mais il me semble que sans recuit ni trempe, on n'obtient pas le meilleur d'une fusion moléculaire à chaud. scratch


Dernière édition par Lecram Effuahc Zella le Mar 26 Nov 2019 - 11:54, édité 1 fois

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Message  Monsieur De Mesmaeker le Mar 26 Nov 2019 - 11:54

Oui, c'est clair que les clichés ont la vie dure. Par exemple, nous sommes tous persuadés que les gaulois avaient tous de grands casques ornés de plumes, grâce à Astérix  Laughing

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Message  Lecram Effuahc Zella le Mar 26 Nov 2019 - 12:06

Encore de sacrés envahisseurs ces Gaulois quand ils sont venus effectuer leur "grand remplacement celtique" dans l'ouest de l'Europe ....

(et une nouvelle pièce dans le juke-box)

lol!

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Message  Roland de V le Mar 26 Nov 2019 - 14:25

Pour ce qui est du coût d'une armure à l'époque, il faut prendre en compte que, du fait de sa relative rareté, le métal est bien plus précieux alors qu'il ne l'est à notre époque industrielle où c'est un matériau courant et abondant. 
De plus l'étendue des compétences mises en oeuvre pour battre une armure de plates sur mesure ne peut qu'appartenir à de grands maîtres artisans ou à de grands ateliers.
Dans le milieu de la reconstitution, j'ai souvent entendu dire que l'équivalent d'une armure ce serait actuellement "une petite voiture rouge avec un cheval dessus"... à vrai dire je ne sais pas trop sur quelles bases se fonde cette comparaison et je la pense un poil exagérée... mais peut-être pas tant que ça...
En tout cas, les armures étaient bien plus rares sur les champs de bataille que ne peuvent le suggérer certains films... la piétaille et même les petits nobles devant se contenter, au mieux, de quelques protections de production d'une moindre qualité (prêt-à-porter, en quelques sortes) ou de pièces de récupération, voire comme tu l'as dit, d'un simple gambison ou autre vêtement armé et/ou rembourré.
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Message  Monsieur De Mesmaeker le Mar 26 Nov 2019 - 15:22

Roland de V a écrit:
Dans le milieu de la reconstitution, j'ai souvent entendu dire que l'équivalent d'une armure ce serait actuellement "une petite voiture rouge avec un cheval dessus"... à vrai dire je ne sais pas trop sur quelles bases se fonde cette comparaison et je la pense un poil exagérée... mais peut-être pas tant que ça...
Il est difficile d'avoir une idée précise de ce que représente un montant monétaire à une époque aussi lointaine.

Déjà que l'usage des tables d'équivalence de l'Insee pour convertir une somme en anciens francs en euros actuelles est contestée par certains historiens pour le début du vingtième siècle, en raison de la différence de coût de pas mal d'éléments de la vie quotidienne...

Mais ce qui est certain, c'est que s'offrir une armure n'était pas à la portée de tout le monde. (on est bien avancé avec une affirmation aussi précise  siffle)

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Message  Roland de V le Mar 26 Nov 2019 - 17:14

C'est vrai qu'on est super précis sur ce coup...on sent les mecs qui prennent des risques Wink Laughing Laughing Laughing
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Message  Monsieur De Mesmaeker le Mar 26 Nov 2019 - 18:49

Roland de V a écrit:C'est vrai qu'on est super précis sur ce coup...on sent les mecs qui prennent des risques Wink Laughing Laughing Laughing
lol!

Démarche scientifique : ne jamais affirmer ni tenir pour vrai ce dont on n'est pas sur  vieux

C'est malin, ça me donne envie de me replonger dans l'histoire économique de la période médiévale.... Faut pas, faut pas, j'ai d'autres trucs plus urgents (mais bien moins intéressants) à faire....

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Message  Jaufré Cantolys le Mer 27 Nov 2019 - 20:56

Lecram Effuahc Zella a écrit:Car, toujours à en croire les illustrations d'époque, le fantassin de base, le mercenaire ou le piéton (donc sans moyen ou droit d'avoir une monture) semblaient plutôt se contenter de gambisons, de brigandines ou de côtes de plates pour sa protection perso en plus de son armement varié (because besoin d'autonomie )....

D'ailleurs comme dit un dicton d'époque (plaisamment détourné par Brassens): "Pas d'argent, pas de suisse".

Mais cet intéressant débat nous a fort éloigné, me semble-t-il, de la question initiale - qui seule compte à mes yeux - à sçavoir: "Les chevaliers fumaient-ils la pipe ?". Je sais que vous allez me répondre que non, car le Moyen-Age prend fin en 1492, et que le tabac n'entrera en usage en Europe que vers la moitié du XVIème siècle... Voyre, mais je gage qu'on rencontrait encore quelques chevaliers errants dans les années 1600, qui sous leur salade fumaient la pipe. J'en suis même sûr. Et si vous ne me croyez pas, j'écrirai un poème pour vous le prouver.

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